ancora sull'ignota islamica..

[vanadio]

come già espresso con una punta di ironia nel titolo, mi rifaccio sotto ancora una volta con la solita islamica ignota che forse qualcuno oramai ricorderà..

chiedo venia per la rottura di scatole a cui vi sottopongo, ma questa moneta per me ormai è un vero rompicapo, non so veramente dove sbattere la testa.

la riposto qui in identificazioni monete, molto generico, ma spero che lo strumento "adotta un'identificazione" la renda visibile a molti, e magari qualcuno miracolosamente la riconosce o quantomeno riesce a leggerla..

purtroppo le ricerche in luoghi come zeno.ru oppure il mio catalogo world coins edizione 1991, abbracciante '800 e '900, non hanno portato a nulla. anzi, il fatto che su questo catalogo non ci sia, anche se non è certo del tutto completo e ne ho avuto prova, mi porta cmq tendenzialmente a escludere che afferisca all'800 o al '900, dunque dovrebbe essere precedente.. ho chiesto a un'amica arabista ma non riesce a leggerla.. 

vi chiedo veramente un grande favore, un favore di fine 2014 mettiamola così vah.. se vi ricorda qualcosa, se conoscete qualcuno che la conosce o la sa leggere, se avete qualche canale preferenziale su qualche sito o altro forum, qualche conoscenza o simili, per cui tramite una mail la potete mostrare a qualcuno, a cui io direttamente non avrei accesso.. se qualcuno ha una possibilità di queste, mi potete aiutare per favore?

grazie di nuovo :)

[azaad]

Non che ne io capisca molto più di te :blum: , ma ti riferirò le mie impressioni:

la scritta al centro non mi sembra araba. Potrebbe essere arabo, forse scritto in cufico, la scritta sul contorno, ma su questo non me le sa sento di garantire.

 

In ogni caso la prima cosa da fare è identificare l'alfabeto utilizzato.

[bavastro]

ti capisco.

anch'io ho delle monete che da anni sono "apolidi".

Prima o poi forse le identificherò, ma sono anche preparato a non riuscirci.

Per la moneta, tenuto conto che non è il mio campo, ti posso solo suggerire di cercare in Tunisia, tra i burbe battuti nel '700.

[komodo]

prova a mandare le immagini a questo sito, a me hanno risposto identificandomi gentilmente quanto ho mandato.

E divertiti a girare il sito.

Fammi sapere.... Buon Anno !

 

http://www.osmanliparalari.com/BAKIR---1-Para,LA_992-2.html#labels=992-2

[vanadio]

grazie e buon anno a tutti!

ho provato con i burbe tunisini ma finora nulla, però ho un amico che possiede il world coins sul settecento (io non ce l'ho), e appena possibile lo spulcerò! in ogni caso scriverò anche al sito turco, ora che ho un attimo di tempo, magari me la trovano loro..

grazie per le dritte :))

[nikita_]

e appena possibile lo spulcerò! in ogni caso scriverò anche al sito turco, ora che ho un attimo di tempo, magari me la trovano loro..

grazie per le dritte :)

E' da quando l'hai postata la prima volta che la cerco, l'ho ingrandita (schermo da 23') e schiarita:

 

 

ho ri-spulciato il world coins, oltre che il 1700-1800 ho pure il volume 1600-1700.

Purtroppo tantissime monete sono solo menzionate e non raffigurate, prima del 1800 questi volumi son sono il massimo...

lo Yemen per esempio è un semplice elenco con regnante, valore, peso e nulla più... a che serve?

Della Turchia, Tunisia e l'Algeria vi sono alcune raffigurazioni e tantissimi campi vuoti, un oceano di monete solo descritte...

purtroppo nulla di somigliante   (spero che qualcun altro abbia la vista migliore).

[nikita_]

Dimenticavo... naturalmente non ho spulciato solo le nazioni che ho menzionato in precedenza,

ho guadato pure tutta l'India (dos pelotas così... :blink:)

Marocco, Egitto, Iran, Afghanistan, Pakistan ecc. ecc. praticamente tutto tranne le europee.

Probabile che ci sia e magari è una di quelle non raffigurate.

Modificato 5 Gennaio, 2015 da nikita_

[vanadio]

ho scritto al sito turco e mi hanno risposto, dicendomi che tutto quello che possono dirmi è solo che non è ottomana.. ovviamente sono specializzati in quello, e quindi anzi, sono stati anche gentili. quindi meglio di niente, possiamo escludere tutto l'ambito ottomano. e si ricomincia a cercare! ;)

ho pensato anche che, avendola trovata in una ciotola insieme a una bella moneta d'argento ottomano-algerina dei primi dell'ottocento, emissione locale della zecca di algeri, facilmente trovata sul world coins, potesse forse provenire dallo stesso ambito geografico.. ho pensato ad altre emissioni locali di protettorati ottomani (tripoli, tunisia, algeria) oppure al marocco. ora loro mi hanno escluso l'ambito ottomano e mi fido, ma continua a frullarmi in testa l'associazione (forse casuale, forse no) nella ciotola con la moneta algerina. quindi potrebbe essere marocchina (ne ho trovate un paio su zeno.ru vagamente somiglianti), oppure essere più antica di quello che sembra, e afferire a qualche dinastia nordafricana, non solo marocchina, precedente all'espansione turca nel cinquecento.. se fosse più antica di quello che sembra a prima vista potrebbe anche essere un'altra spiegazione del perché non c'è sui cataloghi su XVII e XVIII secolo..

Modificato 9 Gennaio, 2015 da vanadio

[vanadio]

rieccomi ci sono interessanti novità :D

ho scoperto che un mio conoscente ha un'amica brava arabista.. insomma mando le foto, e pochi giorni dopo ho risposta!

le allego con le legende che la tipa e un amico suo hanno potuto identificare (la moneta come si vede chiaramente è alquanto consumata in più punti), e i relativi significati.

i significati sono i seguenti:

lato 1: in alto "allah allah" in una forma molto modificata, calligrafica; nel mezzo il nome "muhammad ibn alii" e sul lato sinistro "dimashq = damasco".

lato 2: nel mezzo il nome "al buldan".

l'amica del mio conoscente e il di lei amico sono due arabisti esperti, ma non numismatici, quindi ovviamente non hanno potuto fare altro che dirmi il significato di quello che riuscivano a leggere, ma nessuna informazione specifica sui dati storici e numismatici che a queste legende sottendono..

qualcuno di voi ha idea di chi siano questi personaggi, di quale epoca e di quale dinastia/sovrano parliamo?.. l'unico dato certo mi pare "damasco"..

loro avanzavano un'ipotesi ottomana o iraniana per la provenienza a causa dello stile dei caratteri poco usuale per l'ambiente arabo in senso stretto a loro dire; tuttavia damasco con l'iran direi che poco c'entri, mentre d'altro canto relativamente all'ambito ottomano, quelli del sito turco segnalatomi da @@komodo, e a cui ho scritto, mi hanno risposto come punto fermo che per loro questa moneta non è ottomana.. insomma sembra, ma sottolineo *sembra*, che siamo in siria, ma in che epoca? in che stato?

grazie in anticipo per la pazienza con cui seguite questa telenovela e per gli eventuali interventi ;)

[azaad]

Puoi chiedere, in base allo stile dello scritture, se possono dare una data post-quam?

per intenderci la calligrafia araba è molto complessa, e molti stili vennero usati nell'arco dei secoli. 

intorno all'anno 800-1000 andava "di moda" il cufico, ma questo non è cufico.

credo che una persona esperta possa definire dalla calligrafia quantomeno un periodo di qualche secolo in cui possa essere stata coniata, o comunque escluderne alcuni, che non è poco. 

[vanadio]

forse ci siamo.. :D :D :D

 

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=60123

 

date un'occhiata a questa, e ai vari altri fals di questo sovrano (il piuttosto noto "nureddin" così adattato dagli europei dell'epoca).. 

che ne dite?

 

(a un certo punto mi sono detto, caspita adesso ho le parole chiave! sì, sono circa due ore che cerco, ma alla fine con un "muhammad" qua e un "dimashq" là.. ^^ )

 

se fosse lui ci sarebbe un problema di ascendenza, poiché sulla mia moneta è stato letto muhammad ibn ali, mentre il padre del nostro non si chiamava ali, ma imad ad-din.. però l'unico mahmud della dinastia ad aver coniato a damasco, sembra lui e le monete insomma.. sembrano loro!

Modificato 20 Gennaio, 2015 da vanadio

[vanadio]

sì, tutto confermato :D

gli arabisti che mi hanno aiutato, contattati oggi, mi confermano, hanno interpretato male in un primo momento il nome che compare sul lato 1 (presumo sia il dritto), complice anche il fatto che la moneta è alquanto usurata. la lettura corretta è certamente "mahmud", probabilmente di seguito "al zangi".

quindi...

bingo!!!     

ci siamo!!!

allora ricapitolando:

 

è un fals di mahmud nur ad-din ibn imad ad-din al zangi, europeizzato come nureddin, in italiano antiquato norandino (1118-1174). siamo nel regno zangide di siria all'epoca delle crociate, una costola del dominio selgiuchide resasi autonoma, e il "nostro" fu quello della famiglia che unificò i vari possedimenti (aleppo, damasco, mosul) sotto di se, divenendo il nemico giurato e implacabile dei regni crociati della costa, poco prima che a sua volta emergesse dall'egitto saladino.

questo fals è stato coniato a damasco.

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Norandino

 

sulla relativa categoria su zeno.ru non ce n'è nessuna veramente uguale alla mia, ma diverse estremamente simili, in modo particolare quella che ho linkato nel post precedente.

 

in conclusione: finalmente l'ho trovata! ci combatto dallo scorso maggio.. io e tutti quelli che si sono impegnati nei vari tentativi di identificazione, credo che siamo stati tratti in inganno da come si presenta la moneta a prima vista: per il nostro sguardo di profani della materia, l'abbiamo creduta molto più recente di quello che in realtà è, poiché indubbiamente a uno sguardo profano e superficiale, può ricordare un pochino certe monete ottomane o soprattutto nordafricane decisamente più vicine a noi nel tempo.. ed ecco che ci siamo buttati su seicento e settecento. hai voglia a cercare!.. ;)

tuttavia ringrazio di cuore tutti quelli che hanno letto i miei vari tentativi disperati di venirne a capo, hanno tentato ipotesi, si sono perfino messi per proprio conto a cercare su cataloghi, siti..

una menzione particolare per @@komodo che mi ha segnalato il sito turco, le cui indicazioni ("non è una moneta ottomana") non sono state risolutive in se, ma si sono dimostrate esatte e cmq hanno contribuito un po' a restringere il campo, e per @@nikita_ che si è messo a spulciare certosinamente pagine e pagine di cataloghi! 

thx a lot!!!