MONETA CON CROCE ACCANTANOTA DA ROSETTE E SANTO

[chievolan]

Forse, per cerchio in una croce si intende una croce intersecante.

[teofrasto]

Buongiorno a voi e... buon anno!!!

Ma scusate, si possono dare solo 2 "mi piace" al giorno? Com'è possibile???!!!

 

Comunque... Ringrazio e saluto @@chievolan e @@miroita per le indicazioni.

 

Riguardo ad Aquileia, il documento che sto studiando descrive ben 2 monete descrivendole in modo particolareggiato, ma non sono tra quelle citate da Chievolan, che comunque ringrazio per l'interessamento. Spero che continui ad aiutarmi nella ricerca.

 

Riguardo invece alla moneta di Ancona, sono grato a Miro per la dritta. La moneta che mi indica l'avevo già presa in considerazione, ma la sua datazione è ancora oggi troppo generica (XV secolo) per stabilire se quella descritta nel documento fosse effettivamente questa. Non so se dagli specialisti della monetazione anconetana questa tipologia sia datata più dettagliatamente di quanto si può ricavare dal CNI. Sulla Guida delle zecche Roberto Rossi data questa monetazione anonima al "Secolo XV (fino al 1454 o a poco dopo)", ma non indica il momento di inizio delle emissioni.

Qualcuno mi sa dire qualcosa di più preciso in proposito?

 

Buona giornata e buon anno, Teo

Modificato 1 Gennaio, 2015 da teofrasto

[chievolan]

Auguri. Tanti auguri a voi tutti.

Teofrasto, vedo ora che non è stata inviata una frase con cui concludevo il messaggio.

Visto il cavallo temporale che indicavi, visto l'area geografica, e non avendo idea sul testo (elenco di monete ritrovate, nota di uno studioso, etc ...), mi sono chiesto se non ci fosse la possibilità di un errore, .... monete di quei due patriarchi confuse tra loro.

 

Mi vengono comunque in mente le monete meranesi, che avevano molte la croce accantonata da rosette, nell'altra faccia c'era l'aquila del Tirolo, ma forse, in zona austriaca, la tipologia potrebbe essere ripresa con  l'immagine di un vescovo. Proverò a cercare.

[chievolan]

Per quanto riguarda la moneta con le lettere in campo e con al centro un globetto, ce ne sono molte in molte zecche, ma quando al verso c'è la croce, questa per quanto ne so è patente, e non mi viene in mente un abbinamento con croce intersecante (che risponderebbe alla nota "cerchio in una croce"). Ma i piccoli sono tanti, e spesso molto rari, e molte sono le varianti.

[profausto]

Buonasera

Solo per  puntualizzare la tipologia  si intende  come questa di Carlo d'Angio'  solamente che al posto dei 4 fiordalisi  ci dovrebbero essere 4 lettere ?? e deve essere in mistura...

ho capito bene?

 

 

     

Modificato 1 Gennaio, 2015 da profausto

[aemilianus253]

Buonasera a voi,

Ho un rebus da proporvi.

Qualcuno mi sa indicare una o più monete in argento, o comunque in buona mistura, della fine del Trecento o dei primissimi anni del Quattrocento - di area italiana ma anche straniera - che abbia/abbiano da un lato da un lato una croce accantonata quattro rosette e dall'altra parte l'immagine di un santo con un pastorale?

Apparentemente sembra un abbinamento piuttosto comune e usuale, ma forse non lo è affatto.

Se vi viene in mente qualcosa, vi sarei grato se me lo comunicaste.

Grazie e buona serata, Teofrasto

Il rovescio mi ha fatto venire in mente le emissioni aragonesi di Villa di Chiesa. Peccato però che al dritto ci sia lo scudo e non il santo benedicente!

[profausto]

il periodo andrebbe  forse bene  il santo anche, ... le rosette no  ... ma se  non fossero rosette?..

http://www.numismaticamemoli.it/negozio/product.php?id_product=3822

[teofrasto]

Bongiorno a voi,

devo ringraziare @@profausto e ancora una volta @@chievolan ed @@aemilianus253 per l'aiuto che mi stanno dando.

La lista dalla quale ho tratto le descrizioni è datata 1409, per cui qualunque moneta posteriore, anche se di poco, non può essere presa in considerazione. Inoltre, per il momento non posso dare molte altre indicazioni, perché si tratta di un lavoro inedito che sto finendo e che verrà pubblicato prossimamente (quando sarò in grado di darvi indicazioni più precise, non dubitate che ve le farò sapere).

Visto che mi state aiutando moltissimo spendendo per me parte del vostro tempo, dovete però sapere che per lo specifico e inusuale utilizzo che viene fatto delle monete, le loro descrizioni sono molto attendibili e precise, sebbene in qualche caso possano essere comuni a più nominali o a più esemplari. Se si parla di lettere, sicuramente dovevano essere lettere. In un caso viene indicata una moneta nella quale la croce presente su di un lato interseca la legenda, ma in questo caso la descrizione lo specifica chiaramente perché è la seguente "unus denarius <...> parvus habens ab uno latere unam crucem que se extendit usque ad circumferrentiam dicti denarii <...>". Come vedete non ci può essere ombra di dubbio.

Riguardo alle "rosette", ecco qui forse se ne può discutere, ma in questo caso bisogna tenere presente che nella descrizione di una moneta dove sicuramente è presente una rosetta, questa viene indicata esattamente e inequivocabilmente come tale (unum cimerium cum una roseta de subtus).

infine, devo dirvi che tra le altre monete ne viene descritta anche una che potrebbe essere quella di Merano indicata da Chievolan nel post #29 (ma potrebbe anche essere mantovana, visto che le due monete erano praticamente uguali).

Riguardo alla moneta con "quattro lettere con un punto in mezzo [e] sull'altro lato un cerchio in una croce", in realtà non è che ce ne siano molte ante 1409, a meno di non pensare a qualcosa vecchio di alcuni secoli, il che sebbene sia sempre possibile, in questo caso sembra però poco probabile.

Se ve la sentite di continuare nella ricerca ve ne sarò grato.

 

Un caro saluto e ancora buon anno a voi, Teofrasto.

Modificato 2 Gennaio, 2015 da teofrasto

[fabry61]

Per la prima tua richiesta c'è la zecca di Ceva con un grosso che corrisponde per una parte a ciò che cerchi: la croce con le rosette (collezione Gnecchi),

peccato che l'altro lato presenti lo stemma. Ma poichè di queste monete se ne sono viste e descritte pochissime......

Oltretutto siamo nel 1350 circa e ci potrebbero stare come arco temporale. E' tutta da verificare come indicazione.......

[teofrasto]

Buongiorno @@fabry61,

conosco la moneta da te menzionata. Purtroppo non può essere quella, proprio perché l'abbinamento Dritto/Rovescio non coincide.

Il documento descrive chiaramente una moneta avente una croce con rosette  e una figura con pastorale (santo ma potrebbe anche essere un vescovo) e, ripeto, per l'uso che viene fatto di queste monete  - e che purtroppo per il momento non posso indicarvi -, tale descrizione deve essere ritenuta valida.

Spero comunque che continuerai ad aiutarmi.

 

Per adesso grazie e buon anno, Teofrasto

[417sonia]

Buona giornata

 

Che ne dici relativamente alla prima moneta del Grosso della Repubblica Abbondiana?

 

 

E' vero che quelle accantonate alla croce sono più propriamente dei trifogli, però sono alquanto elaborati; non sono le solite rappresentazioni che troviamo in altre monete; può essere che siano stati definiti impropriamente "rosette"? Il periodo è il 1447-1448

 

saluti

luciano

[magdi]

L'avevo proposto infatti... Si diceva che in assenza di altro è la più plausibile...

[417sonia]

Ri

 

L'avevo proposto infatti... Si diceva che in assenza di altro è la più plausibile...

Ciao Magdi e buon anno

 

Sorry ... mi è venuto in mente dopo aver dato l'invio :pardon:

 

luciano

[417sonia]

Riguardo alla seconda, ho trovato il denaro scodellato di Brescia.

 

Le lettere accantonate a croce sono 4, come ci dici, ma anche se in questo caso una lettera è più propriamente un segno di abbreviazione che sta sopra le altre tre P ° R e sotto I, potrebbe essere genericamente identificata

come lettera....?

 

Dall'altro lato la croce interseca solo parzialmente il cerchio.

 

 

luciano

[magdi]

Buon anno anche a te :) ... Per me è Iniziato male... Mi sono entrati i ladri in casa hanno messo tutto sottosopra... Fino a smontare i quadri per cercare i soldi... Per fortuna la collezione con i valori li avevo portati nella cassetta di sicurezza l'altro ieri... La casa è irriconoscibile... Sono due giorni che mettiamo a posto...

Modificato 2 Gennaio, 2015 da magdi

[teofrasto]

Buongiorno e buon anno @@magdi e @@417sonia,

In effetti Magdi l'aveva già segnalato. 

Alla mia precedente risposta, dove faccio notare come la datazione di questa moneta sia circa il 1335 e non i l1447-48, aggiungo anche un'altra considerazione: in realtà  io credo che in questo caso dire che la croce è accantonata da trifogli, sia scorretto. Secondo me si dovrebbe dire che si tratta di fioroni, eventualmente con l'aggiunta dell'aggettivo "trifogliati". Questo termine è più corretto ed è utilizzato in araldica per indicare le decorazioni che si trovano sulle corone, le quali non sono "semplici" trifogli.

Se volete, si tratta di una questione di lana caprina, ma forse anche no!  :D

 

Buona giornata, Teofrasto

[teofrasto]

Caro Magdi, mi dispiace moltissimo per l'accaduto. Non so cosa dire se non che ti faccio i miei più cari auguri.

Riguardo alla moneta di Brescia, è troppo antica per poter essere la moneta del documento. E poi ha tre lettere e non possiamo pensare che all'inizio del Quattrocento uno scrivano non riconoscesse un segno di abbreviazione qual'è l'omega, visto che l'utilizzava anche lui nei documenti.  <_<

 

Ancora Grazie

Modificato 2 Gennaio, 2015 da teofrasto

[magdi]

Grazie Teofrasto!!! Auguri di buon anno anche a te :)

Modificato 2 Gennaio, 2015 da magdi

[417sonia]

Buon anno anche a te :) ... Per me è Iniziato male... Mi sono entrati i ladri in casa hanno messo tutto sottosopra... Fino a smontare i quadri per cercare i soldi... Per fortuna la collezione con i valori li avevo portati nella cassetta di sicurezza l'altro ieri... La casa è irriconoscibile... Sono due giorni che mettiamo a posto...

Ci vorrebbe il tasto "mi spiace"....

 

E' una vera e propria violenza; bene ai fatto a portare le monete ed i valori in una cassetta di sicurezza, checchè se ne dica è l'unico sistema per tutelarle.

Non c'è impianto d'allarme, cassaforte o polizza assicurativa che (a livello di noi comuni mortali) possa preservarle in egual misura.

Mi spiace veramente, ma i danni si riparano; la perdita della propria collezione di cambia la vita.... coraggio.

 

luciano

[dabbene]

Ciao Marco,

riflettendo con calma sul quesito, ma non potrebbe essere il grosso da 2 soldi di Luchino e Giovanni Visconti ( 1339 - 1349 ) di Milano? Allora la moneta è intanto di buon argento, il Santo c'è, Sant' Ambrogio con pastorale, le quattro rosette pure ( MIR 94/2) la croce pure secondo me, perché all'interno della cornice io vedo una croce gigliata ornata da 4 rosette.

E' vero che siamo verso metà del 1300 , ma probabilmente continuarono a circolare per un po' di anni in epoca viscontea credo, che ne pensi ?

Mario

[avgvstvs]

Losanna potrebbe essere una pista per la prima moneta... ma non ho immagini per confronto:

 

[avgvstvs]

Losanna potrebbe essere una pista per la prima moneta... ma non ho immagini per confronto:

 

 

(doppia risposta da eliminare)

Modificato 4 Gennaio, 2015 da avgvstvs

[avgvstvs]

Ecco qualche esempio:

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=792310

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=1721564

[teofrasto]

Buonasera a voi,

ringrazio gli amici @@dabbene e @@avgvstvs per l'aiuto che mi stanno dando.

Entrambe le monete segnalatemi le avevo già prese in considerazione ma alcune loro particolarità mi hanno convinto che non fossero le monete "giuste".

Tutte e due hanno moduli piuttosto grandi e questa particolarità in altre parti del documento viene segnalata. Nel caso di una moneta di modulo ampio questa viene definita denarius magnus (denarius = moneta), cioè una "grande moneta".

Inoltre, in entrambe le monete la croce è contenuta in una cornice quadrilobata, altro particolare che l'estensore del documento non manca mai di rimarcare quando è presente in altre monete. Per esempio: "<...> ab allio vero latere in quodam compasu unam crocetam cum uno .l., uno .u., uno .c., uno .a. circa dictam crucetam et quatuor lilia circa dictum compasum " (e indovinate un po' di che moneta si tratta!!!!  :blum: ).

Però devo dire che Augustus è andato vicino a quella che io credo sia la soluzione del busillis. Infatti credo che la moneta del documento possa essere proprio una moneta del vescovo di Losanna Guillaume de Monthonay, ma non il demi gros segnalato da Augustus, ma un suo frazionario, il Trésel. Su questa moneta, di diametro inferiore e lega leggermente più bassa, l'immagie al dritto è meno elaborata di quella sul demi gros, ma soprattutto al rovescio c'è una semplice croce patente accantonata da... quattro conchiglie, che richiamano lo stemma araldico del vescovo. Per inciso, sono conchiglie anche quelle che compaiono sul demi gros, ma sono sempre state lette - erroneamente - come rosette e in effetti ci assomigliano molto, specie negli esemplari peggio riusciti o un po' usurati. Nei demi gros del vescovo Guillaume de Challant la croce è invece accantonata da trifogli o meglio, più esattamente è la cornice polilobata che agli apici ha dei trifogli.

Avrei voluto farvi una sorpresa, ma la vostra bravura mi ha costretto a svelare l'arcano prima del tempo...

Siete stati tutti molto bravi e attenti, vi faccio i mie complimenti. Ma la caccia non finisce qui, perché potrebbero essermi sfuggite altre monete in realtà più calzanti del Trésel di Losanna con la descrizione che vi ho fornito.

Se avete voglia di continuare ad aiutarmi ve ne sarei grato... 

 

Vi auguro una buona serata, Teofrasto

Modificato 4 Gennaio, 2015 da teofrasto

[teofrasto]

PS: 

@@avgvstvs,

mi puoi dire da dove hai catturato la parte di testo che hai postato? Sto cercando il pdf del Blanchet, Les monnaies de Lausanne, del 1862. Per caso si tratta di quel testo? Hai il pdf?  :)