il mio Pontificio Regalo di Natale..

[slapdash84]

Carissimi,

 

nell'augurare a tutti buone feste (a voi ed ai vostri cari) desidero presentarvi il mio regalo di Natale 2014, nel segno dei Papi della Rovere.

 

Si tratta quindi di due monete Rinascimentali, un grosso di Sisto IV ed un Giulio di Giulio II.

 

Il Sisto IV dovrebbe essere il Muntoni 22, peso 3,40 rispetto ai canonici 3,789. Il Giulio invece l'ho catalogato Muntoni 34 (correggetemi se sbaglio!) e dichiara un peso di grammi 3,65. Entrambe le monete quindi sono sottopeso ma secondo il mio parere ancora molto gradevoli e non eccessivamente tosate. Che grado di rarità dareste ai due pezzi? Giulio II è senz'altro più comune rispetto al suo predecessore, ma in che misura? 

 

Fare la doppietta con questi due pontefici è stato un qualcosa di inaspettato... ma si è presentata l'occasione giusta e non ho esitato nel prenderle!

 

A voi un paio di foto in allegato, anche se dal vivo come al solito hanno una resa decisamente maggiore.

 

Ora riparte la ricerca... quale sarà la prossima?  :pardon:

 

A voi invece quali papali ha portato Babbo Natale?

 

Buone feste a tutti voi, e grazie per i vostri sempre graditi commenti e valutazioni del caso.

 

Marco

[anto R]

Monete davvero belle, complimenti!!

 

Certamente Sisto IV è un pontefice numismaticamente più "timido" del suo parente Giulio II. Detto ciò, il grosso ha dalla sua quindi la rarità ed una buona nitidezza dei rilievi (forse un filo poroso, nel campo a destra dello stemma?) mentre il giulio ha un tondello più integro ma leggeri salti delle lettere al R.

 

I miei nuovi arrivi natalizi sono stati questi, e a breve forse arriverà un regalo ritardatario......http://www.lamoneta.it/topic/132317-spiccioli-di-leone-x-sotto-lalbero/

 

Buona serata e complimenti ancora!!

[Faletro78]

ciao, ho messo sotto l'albero di natale qualcosa, in realta' l'ultimo regalo risale al 18 dicembre. ricordo ancora l'emozione del mio primo grosso rinascimentale: Giulio II x Ancona, comprato nel 2006, buon BB. invece nel 2011 arrivo' il Sisto IV, sullo Spl, un acquisto dal convegno veronese. c'e' ancora tanta strada da fare in quel periodo x me e ho notato come negli anni l'offerta sia molto variata sul mercato. i grossi e i giuli del Borgia piu' giovane e del Della Rovere piu' giovane si trovano sempre con estrema facilita' ( non considero ovviamente particolari varianti o rarita' su quei tipi ). 8-9 anni fa' si vedeva qualche Niccolo' V, mentre negli ultimi 2-3 anni ne avro' visti si e no 2 pezzi.... anche Paolo II e' diventato piu' raro, invece qualche Eugenio IV sia di tipo " medievale " che di tipo rinascimentale si vedono. non parliamo di Pio II di cui negli ultimi anni molti pezzi sono arrivati sul mercato, abbassando la rarita' piu' alta di una volta. Leone X e Clemente VII ce ne sono molti in vendita ( piu' x clemente a dire il vero ) pero' hanno sempre buone quotazioni economiche. il buon Adriano VI non si vede piu'.... queste sono mie considerazioni, vediamo se qualche altro lamonetiano papista esperto vuol dire la sua in merito. x tornare poi ai pezzi postati da Slapdash84 sono piacevoli e mi pare in particolare comprati ad un ottimo prezzo, apprezzo soprattutto il Sisto. quelli di Anto R li conosco poco ma sono bellini e se poi quello di Foligno e' cosi' raro hai fatto bene a prenderli. io di questo periodo non aggiungo pezzi alla collezione ormai da piu' di un anno..., saluti.

[Liutprand]

Non male come regalo di Natale!

[rcamil]

Un bel regalo di natale questi due Della Rovere !

 

Probabilmente solo il Sisto IV ha avuto una tosatura, seppur minima, e la porosità può essere l'effetto di una spatinatura, in tempi senz'altro non recenti... bello comunque.

 

Il Giulio II, a vedere il tondello oltre che il peso, mi pare sia integro. Peccato per il salto di conio che "impasta" un pò le incisioni al rovescio, decisamente buona altrimenti la conservazione.

 

Quanto alle rarità, condivisibili le opinioni generali di sixtvs78; tra le due è più raro il grosso di Sisto IV, la misura a mio parere è una "R" contro una "C"  :rolleyes:

 

Ciao, RCAMIL.

[DARECTASAPERE]

Complimenti per le monete e per il titolo della discussione, mi unisco al tema con un testone della S.V.1667 Muntoni 5 (che ritengo di gran lunga piu' rara della gemella ) provenienza probabilmente dalla stessa asta "per Natalizia ".....

[anto R]

Ed ecco il regalo ritardatario che avevo già preannunciato....

 

Eugenio IV (1431 - 1447), bolognino per Fermo (Muntoni 37):

 

 

 

Saluti a tutti

Antonio

 

 

 

[slapdash84]

Grazie a tutti delle risposte, commenti ed apprezzamenti, e complimenti a voi per i vostri pontifici regali di Natale!

 

I grossi quattrocenteschi hanno un fascino magnetico ai miei occhi. Rappresentano la prima emissione di rottura rispetto alla monotonia ed alla medievalità del periodo precedente, e ci traghettano direttamente nel più squisito rinascimento. Sono pezzi che anche se non rarissimi non si vedono passare spesso in giro, non parliamo poi di pontefici particolarmente ostici come ad esempio Callisto III... metterlo in collezione sarà un bagno di sangue da quel che vedo.

 

Personalmente avendo come inizio della collezione Martino V faccio fatica a trovare fuori dalle aste materiale col giusto rapporto qualità prezzo: trovare pezzi gradevoli e non eccessivamente tosati, forati e maltrattati a cifre accettabili è quasi un'impresa.. sono monete che hanno circolato molto, in epoche difficili e comunque lontane da noi considerando che in media viaggiano sui cinque secoli di vita. Prevedendo la mia collezione almeno una moneta in argento per ogni pontefice (zecca di Roma) potrei aggirare il problema furbamente inserendo qualche bolognino... ma francamente preferisco aspettare il modulo maggiore che mi soddisfa decisamente di più!

 

Una domanda a @@rcamil sul Giulio II ed in generale sulle monete di questo periodo: il tondello effettivamente è molto largo di modulo, di buona conservazione e francamente nemmeno a me pare tosato... però in teoria dovrebbe arrivare quasi a 4 grammi se integro.

 

Ritieni che la differenza di peso sia attribuibile semplicemente all'usura e magari al tondello leggermente carente in partenza?

 

Ti chiedo questo perchè mi è capitato invece di vedere un grosso di epoca precedente (Eugenio IV) fortemente tosato e molto consumato, ma di peso quasi legale: un paio di decimi di grammo in meno rispetto ai 3,925 ufficiali della moneta. A questo punto sarei davvero curioso di capire quanto poteva oscillare il peso del tondello in fase di coniazione, unica spiegazione per due monete davvero agli estremi opposti per il rapporto peso/conservazione...

 

Grazie mille,

 

Marco

[Faletro78]

sara' bagno di sangue non solo su Callisto III ma su molti altri purtroppo, sia x me che x te.... condivido la domanda a Rcamil sul peso, vorrei saperne di piu' anch'io, saluti.

[komodo]

in effetti la domanda di slapdash84 è decisamente interessante per capire quanto poteva incidere la tosatura e l'usura: nelle diverse epoche di coniatura esistono documenti più o meno ufficiali che stabilivano quanto doveva pesare il tondello e la differenza di peso tra il minimo e il massimo  (delta P) ?

Giro la domanda a chi è esperto in merito.....e tanti auguri per l'Anno Nuovo: ...che possiate arricchire la Vs. collezione !

[anto R]

Grazie a tutti delle risposte, commenti ed apprezzamenti, e complimenti a voi per i vostri pontifici regali di Natale!

 

I grossi quattrocenteschi hanno un fascino magnetico ai miei occhi. Rappresentano la prima emissione di rottura rispetto alla monotonia ed alla medievalità del periodo precedente, e ci traghettano direttamente nel più squisito rinascimento. Sono pezzi che anche se non rarissimi non si vedono passare spesso in giro, non parliamo poi di pontefici particolarmente ostici come ad esempio Callisto III... metterlo in collezione sarà un bagno di sangue da quel che vedo.

 

Personalmente avendo come inizio della collezione Martino V faccio fatica a trovare fuori dalle aste materiale col giusto rapporto qualità prezzo: trovare pezzi gradevoli e non eccessivamente tosati, forati e maltrattati a cifre accettabili è quasi un'impresa.. sono monete che hanno circolato molto, in epoche difficili e comunque lontane da noi considerando che in media viaggiano sui cinque secoli di vita. Prevedendo la mia collezione almeno una moneta in argento per ogni pontefice (zecca di Roma) potrei aggirare il problema furbamente inserendo qualche bolognino... ma francamente preferisco aspettare il modulo maggiore che mi soddisfa decisamente di più!

 

Una domanda a @@rcamil sul Giulio II ed in generale sulle monete di questo periodo: il tondello effettivamente è molto largo di modulo, di buona conservazione e francamente nemmeno a me pare tosato... però in teoria dovrebbe arrivare quasi a 4 grammi se integro.

 

Ritieni che la differenza di peso sia attribuibile semplicemente all'usura e magari al tondello leggermente carente in partenza?

 

Ti chiedo questo perchè mi è capitato invece di vedere un grosso di epoca precedente (Eugenio IV) fortemente tosato e molto consumato, ma di peso quasi legale: un paio di decimi di grammo in meno rispetto ai 3,925 ufficiali della moneta. A questo punto sarei davvero curioso di capire quanto poteva oscillare il peso del tondello in fase di coniazione, unica spiegazione per due monete davvero agli estremi opposti per il rapporto peso/conservazione...

 

Grazie mille,

 

Marco

 

@@slapdash84 credo proprio di aver capito di che moneta stai parlando, per il semplice fatto che ne ho visionata proprio ieri una che rispecchia in pieno la tua descrizione...

 

 

Se è questa devo dire che il tondello mi è sembrato abbastanza spesso per la tipologia di emissione, quindi forse in fase post-coniazione si è pensato di tosarla per riportarla a peso...poi l'usura ha tolto ancora qualcosina....

 

Buon S. Silvestro a tutti,

Antonio

[slapdash84]

@@anto R si, proprio quella... :good:  l'hai vista dal vivo? pensi che la tosatura quindi sia stata effettuata a monte? Ipotesi senz'altro plausibile se il tondello era particolarmente consistente in partenza. Lla foto secondo me non rende, credo che in realtà la moneta sia decisamente migliore in mano... o sbaglio?

[anto R]

mmmmmh....diciamo che i rilievi sono decisamenti meno pronunciati e le macchie della patina (peraltro piuttosto consistente, mi è stato detto che faceva parte di una bella collezione privata) un pelo più evidenti....la tosatura "autorizzata" è solamente una mia ipotesi per tentare di spiegare una moneta che non rispetta il suo peso-forma (ma nel periodo delle feste si chiude un occhio :rofl: )

 

Io ero indeciso tra il bolognino postato e questa, a vederle dal vivo se ne è andato ogni dubbio....

 

Però, lo ripeto, è solo il mio parere personale!

[slapdash84]

Grazie per il parere! Il tuo bolognino è senz'altro più bello, ma io faccio solo Roma.. quindi devo accontentarmi di ciò che passa il convento  :pardon:  Aspettiamo ora l'autorevole parere di Rcamil e di tutti gli altri esperti sulla questione peso-forma dei grossi in fase di coniazione (a proposito, ottima la battuta @@anto R  :rofl: )

[rcamil]

Riponete in me tanta fiducia, spero di ripagarla per quanto mi è possibile... :rolleyes:

 

La questione del peso è sempre "ambigua" per quanto riguarda le coniazioni antecedenti il XVIII secolo, quando diventa assai più stabile, quasi preciso al centesimo di grammo, se consideriamo i metalli nobili.

 

Il periodo in questione, XV-XVI secolo, vede invece molta oscillazione di peso tra un esemplare e l'altro, e abbiamo già visto che non sono differenze imputabili all'usura. Documenti che dettino i limiti min-max per una data emissione non ne ho mai visti, anche perchè non era tanto il peso del singolo esemplare ad interessare, quanto il taglio di "X" pezzi per libbra (ossia entra una libbra di metallo, escono "X" monete), e sopratutto la bontà della lega (sono noti, per le varie zecche pontificie, diversi processi a zecchieri "truffaldini").

 

Essendo poi le zecche date in appalto, a chi le gestiva e vi lavorava erano elargite delle provvigioni che non dipendevano dai pezzi coniati (che avrebbero dato in un certo qual modo un guadagno nel coniarne di più, ovviamente più leggeri), ma sempre per libbra di pasta monetata, con differenziazioni stabilite per le coniazioni dei diversi nominali.

 

Nello specifico degli esemplari iniziali di questo topic, per il grosso romano di Sisto IV ci sono state diverse riforme durante il pontificato che ne modificavano peso o titolo dell'argento, in particolare:

 

Gennaio 1475 : Taglio di 89,5 pezzi per libbra (3,789 grammi), titolo 927,07/1000.

Aprile 1477 : Taglio di 89,5 pezzi per libbra (3,789 grammi), titolo 944,2/1000.

Gennaio 1483 : Taglio di 93,75 pezzi per libbra (3,619 grammi), titolo 916,66/1000.

 

Per il giulio di Giulio II, c'è un documento dell'aprile 1504 che stabilisce il taglio di 85,75 pezzi per libbra (3,954 grammi), titolo dell'argento 920,1/1000. Si presume quindi che eventuali giuli coniati precedentemente a tale data, rispondessero all'ultimo documento in materia di papa Alessandro VI, ossia 103,4 pezzi per libbra (3,264 grammi), titolo dell'argento 916,66/1000.

Il peso del giulio di questa discussione si trova a metà, ma verosimilmente si tratta di un tondello carente del "2° periodo".

 

In sintesi quindi, ritengo del tutto casuali, e del tutto normali, singoli esemplari che si discostino dal peso ufficiale di qualche decimo, certamente recuperato nel computo totale delle quantità coniate.

 

Quanto alla "tosatura autorizzata", normalmente i tondelli sovrappeso venivano ripristinati in zecca con un taglio di cesoia (ne abbiamo già parlato anni fa sul forum), non c'era tutto questo tempo per lavorare di fino, a tosare ci pensavano poi altri personaggi... :) 

 

Non è legato direttamente al periodo in questione, si parla del 1690, ma per avere un'idea del lavoro nella zecca romana, soprattutto per quel che riguarda i controlli di peso e bontà della lega delle varie coniazioni, rimando a questo articolo pubblicato su PN qualche anno fa:

 

http://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/zecca-di-roma.pdf

 

Ciao, RCAMIL.

[DARECTASAPERE]

E facciamo bene a riporla ....

Complimenti !

[anto R]

concordo!!!

 

Grandissimo @@rcamil

 

 

[Faletro78]

tutto molto interessante, anche se a questo punto si potrebbe aprire una discussione dedicata a questo: monete papali che non sono sottopeso perche' fraudolentemente manonesse nel corso dei decenni ma leggere perche' cosi' deciso dalla zecca d'emissione, vuoi x un motivo o x l'altro. quindi ricordo la spiegazione datami ad un convegno veronese di 3 anni fa' mi sembra, in cui un notissimo commerciante e studioso umbro mi spiegava la tosatura frequente e spesso notevole sui testoni emessi in particolare nella seconda meta' del 500'. tot numero di monete dalla lastra d'argento del peso di una libbra e x riuscire a finirla il piu' possibile si andava a tagliare tondelli pure piu' leggeri apparentementi tosati. egli in virtu' di questo sosteneva quindi l'assoluta collezionabilita' di monete di certi periodi piu' o meno leggere rispetto ad altre con peso piu' consono a quello ufficiale. e qui sorge il problema che rivolgo come domanda anche agli altri amici collezionisti di papali che qui scrivono: se io la moneta tosata la devo cedere pur essendoci motivi storici o tecnici chiari per cui sia tosata ( diventa pero' allora difficile distinguere tra tosatura legale di zecca e quella fraudolenta successiva ) ogni commerciante o collezionista ribattera' che la leggerezza del pezzo ne riduce il valore economico perche' nessuno di noi ( collezionisti e commercianti ) considera neutro il fatto del peso scarso della moneta, ma lo considera un difetto che toglie valore. ben' inteso io x primo ! ( non compro alcun pezzo che possa essere tosato in relazione al peso corretto di ogni periodo ). ad esempio tra seconda meta' del 1500 e prima meta' del 1600 nessuno dei testoni che possiedo pesa meno di 9 g. ( che ritengo limite di peso personale x considerare tosata o meno la moneta ). ma voi come vi comportate allora ? considerate la leggerezza come possibile intervento di zecca e quindi acquistate senza problemi o considerate sempre e comunque lo scarso peso come elemento negativo che deprezza valore e appetibilita' della moneta ? grazie, saluti.

[numa numa]

Riponete in me tanta fiducia, spero di ripagarla per quanto mi è possibile... :rolleyes:

La questione del peso è sempre "ambigua" per quanto riguarda le coniazioni antecedenti il XVIII secolo, quando diventa assai più stabile, quasi preciso al centesimo di grammo, se consideriamo i metalli nobili.

Il periodo in questione, XV-XVI secolo, vede invece molta oscillazione di peso tra un esemplare e l'altro, e abbiamo già visto che non sono differenze imputabili all'usura. Documenti che dettino i limiti min-max per una data emissione non ne ho mai visti, anche perchè non era tanto il peso del singolo esemplare ad interessare, quanto il taglio di "X" pezzi per libbra (ossia entra una libbra di metallo, escono "X" monete), e sopratutto la bontà della lega (sono noti, per le varie zecche pontificie, diversi processi a zecchieri "truffaldini").

Essendo poi le zecche date in appalto, a chi le gestiva e vi lavorava erano elargite delle provvigioni che non dipendevano dai pezzi coniati (che avrebbero dato in un certo qual modo un guadagno nel coniarne di più, ovviamente più leggeri), ma sempre per libbra di pasta monetata, con differenziazioni stabilite per le coniazioni dei diversi nominali.

Nello specifico degli esemplari iniziali di questo topic, per il grosso romano di Sisto IV ci sono state diverse riforme durante il pontificato che ne modificavano peso o titolo dell'argento, in particolare:

Gennaio 1475 : Taglio di 89,5 pezzi per libbra (3,789 grammi), titolo 927,07/1000.

Aprile 1477 : Taglio di 89,5 pezzi per libbra (3,789 grammi), titolo 944,2/1000.

Gennaio 1483 : Taglio di 93,75 pezzi per libbra (3,619 grammi), titolo 916,66/1000.

Per il giulio di Giulio II, c'è un documento dell'aprile 1504 che stabilisce il taglio di 85,75 pezzi per libbra (3,954 grammi), titolo dell'argento 920,1/1000. Si presume quindi che eventuali giuli coniati precedentemente a tale data, rispondessero all'ultimo documento in materia di papa Alessandro VI, ossia 103,4 pezzi per libbra (3,264 grammi), titolo dell'argento 916,66/1000.

Il peso del giulio di questa discussione si trova a metà, ma verosimilmente si tratta di un tondello carente del "2° periodo".

In sintesi quindi, ritengo del tutto casuali, e del tutto normali, singoli esemplari che si discostino dal peso ufficiale di qualche decimo, certamente recuperato nel computo totale delle quantità coniate.

Quanto alla "tosatura autorizzata", normalmente i tondelli sovrappeso venivano ripristinati in zecca con un taglio di cesoia (ne abbiamo già parlato anni fa sul forum), non c'era tutto questo tempo per lavorare di fino, a tosare ci pensavano poi altri personaggi... :)

Non è legato direttamente al periodo in questione, si parla del 1690, ma per avere un'idea del lavoro nella zecca romana, soprattutto per quel che riguarda i controlli di peso e bontà della lega delle varie coniazioni, rimando a questo articolo pubblicato su PN qualche anno fa:

http://www.panorama-numismatico.com/wp-content/uploads/zecca-di-roma.pdf

Ciao, RCAMIL.

Una domanda: a che anno rusalgono il doppio grosso e il grosso di Sisto IV con ritratto?

[rcamil]

Una domanda: a che anno rusalgono il doppio grosso e il grosso di Sisto IV con ritratto?

 

Il Muntoni non riporta nulla in merito al periodo di emissione, ma il Martinori assai più documentato in questo senso, ci viene in aiuto con i "capitoli di zecca", il contratto d'appalto della zecca, del 1475. Appalto in quell'occasione rinnovato a Pier Paolo Francisci ed Emiliano Orfini, e capitoli di zecca che citano tra le monete da coniare unicamente il grosso con lo stemma, per cui non era previsto in quel frangente la coniazione del grosso con il busto del pontefice.

 

In seguito il contratto d'appalto venne rinnovato e riformulato, e nel gennaio 1483 viene specificato che c'è facoltà di coniare anche doppi e quadrupli grossi "secondo la volontà di chi darà l'argento"; manca questa volta la descrizione specifica delle incisioni delle monete, ma l'unico doppio grosso noto è quello con il busto, per cui è da questa data che verosimilmente se ne può fare iniziare la coniazione.

 

Non credo ci sia modo di restringere ulteriormente il periodo di coniazione, non ci vengono in aiuto nemmeno le monete stesse, dato che lo zecchiere che vi appone il suo segno (Pier Paolo Francisci noto come "della Zecca") è rimasto attivo per un periodo che attraversa non solo il pontificato di Sisto IV ma anche il periodo precedente e successivo... c'è da dire comunque che il pontificato di Sisto IV durerà solo un altro anno e mezzo rispetto ai capitoli di zecca del 1483  :rolleyes: 

 

Ciao, RCAMIL.

Modificato 31 Dicembre, 2014 da rcamil

[anto R]

tutto molto interessante, anche se a questo punto si potrebbe aprire una discussione dedicata a questo: monete papali che non sono sottopeso perche' fraudolentemente manonesse nel corso dei decenni ma leggere perche' cosi' deciso dalla zecca d'emissione, vuoi x un motivo o x l'altro. quindi ricordo la spiegazione datami ad un convegno veronese di 3 anni fa' mi sembra, in cui un notissimo commerciante e studioso umbro mi spiegava la tosatura frequente e spesso notevole sui testoni emessi in particolare nella seconda meta' del 500'. tot numero di monete dalla lastra d'argento del peso di una libbra e x riuscire a finirla il piu' possibile si andava a tagliare tondelli pure piu' leggeri apparentementi tosati. egli in virtu' di questo sosteneva quindi l'assoluta collezionabilita' di monete di certi periodi piu' o meno leggere rispetto ad altre con peso piu' consono a quello ufficiale. e qui sorge il problema che rivolgo come domanda anche agli altri amici collezionisti di papali che qui scrivono: se io la moneta tosata la devo cedere pur essendoci motivi storici o tecnici chiari per cui sia tosata ( diventa pero' allora difficile distinguere tra tosatura legale di zecca e quella fraudolenta successiva ) ogni commerciante o collezionista ribattera' che la leggerezza del pezzo ne riduce il valore economico perche' nessuno di noi ( collezionisti e commercianti ) considera neutro il fatto del peso scarso della moneta, ma lo considera un difetto che toglie valore. ben' inteso io x primo ! ( non compro alcun pezzo che possa essere tosato in relazione al peso corretto di ogni periodo ). ad esempio tra seconda meta' del 1500 e prima meta' del 1600 nessuno dei testoni che possiedo pesa meno di 9 g. ( che ritengo limite di peso personale x considerare tosata o meno la moneta ). ma voi come vi comportate allora ? considerate la leggerezza come possibile intervento di zecca e quindi acquistate senza problemi o considerate sempre e comunque lo scarso peso come elemento negativo che deprezza valore e appetibilita' della moneta ? grazie, saluti.

 

@@sixtus78 anche secondo me aprire una discussione "dedicata" potrebbe essere una buona idea.... @@rcamil da curatore di sezione che ne dici?

 

Rispondendo al post citato io personalmente il problema del peso lo vedo più come una difficoltà qualora si voglia rivendere il pezzo...diciamo che a parità di prezzo sarebbe sempre da preferire la moneta dal peso più "legale/teorico" possibile, poi ovviamente con certe rarità il discorso inizia a cedere...

 

Antonio

[rcamil]

ma voi come vi comportate allora ? considerate la leggerezza come possibile intervento di zecca e quindi acquistate senza problemi o considerate sempre e comunque lo scarso peso come elemento negativo che deprezza valore e appetibilita' della moneta ? grazie, saluti.

 

Quello che penso è che non ci fosse volontà precisa della zecca di emettere monete "sottopeso", al limite come scrivevo prima c'era la necessità (imposta evidentemente) di riportare i tondelli tagliati "oversize" al peso legale, con una troncatura solitamente ben visibile ed identificabile, talvolta effettuata dopo la coniazione o semplicemente le variazioni di qualche decimo di grammo in negativo erano compensate da quelle in positivo, nel totale del coniato.

 

In questo senso mettere in collezione una moneta sottopeso, perchè nata tale o comunque corretta "eccessivamente" in zecca per me è naturale.

 

Diverso il discorso se le monete sono tosate, perchè personalmente non ritengo (al di là del peso) che sia una operazione di zecca; quando la lastra era finita può mancare una "fetta" di tondello, non mi risulta che venissero fustellati tondelli di diametro minore o peso ridotto (se ben interpreto quello che hai scritto riferito al pensiero dello studioso umbro).

 

Quindi, una moneta che pare tosata e il cui peso è quello di una moneta tosata, con tutta probabilità ha subito una manomissione postuma, e per questo tenderei ad escluderla dalla collezione (oggi, perchè forse ne ho già troppe così...  ^_^ ).

 

Ciao, RCAMIL.

[numa numa]

Grazie mille

Gentilissimo e preciso come sempre Rcamil

Auguri di buon anno a tutti!

[Faletro78]

no Rcamil, da quello che ho capito io lo studioso -commerciante intende proprio dire che se dalla lastra d'argento rimaneva possibile ricavare alcune monete integre seppur di peso inferiore a quello ufficiale ( certo non inferiore di piu' del 20% magari ) esse venivano ricavate e coniate per poi essere imesse nel mercato. sentiamo se qualcuno ha altre opinioni o sa dare qualche

contributo. per Anto R: mi riferisco proprio al fatto che economicamente vengono svalutate perche' sottopeso, troppo leggere e definite tosate, ma se era un' operazione della zecca non dovrebbero essere considerate cosi' malamente no ? e poi mi spiegate gentilmente la distinzione di una moneta sottopeso uscita x volonta' della zecca da una tosata dai truffatori durante la circolazione ? intanto buon anno a tutti !

[Faletro78]

x ritornare al grosso del Condulmer di cui si parlava in qualche post precedente anch'io ho avuto dubbi sul peso corretto della moneta ma se Anto R dice che il tondello e' di buon spessore probabilmente il peso indicato dal venditore e' giusto. detto questo concordo con le considerazioni di Slapdash84 anche se Antonio dice che dal vivo non lo ha entusiasmato e' una moneta raretta e il prezzo proposto e' abbastanza buono, per chi non

ha il palato fine ( possiamo permettercelo sempre su grossi e giuli rinascimentali ? ) penso possa essere appetibile.