Liguria Genova: quale tra questi due denari?

[Ianva]

Salve a tutti!

Chiedo consiglio in merito a questi due denarietti genovesi di cui allego foto. Collezionando per tipologia non conosco la rarità in base alle caratteristiche delle varie emissioni. Quale secondo voi è più raro? (sempre che ce ne sia uno). Inoltre secondo voi quale è conservato meglio? Grazie a chi vorrà dire la sua!! (p.s.: scusate per le foto in bassa qualità ma sono le uniche che posso avere)

[bavastro]

salve,

la conservazione mi pare molto simile, forse il secondo leggermente meglio.

il primo ha la spina nel rovescio

il secondo ha la N di CVNRAD realizzata come una H

sulla rarità attendiamo pareri.

 

p.s. potevi mettere il castello dritto

inoltre lo sai che Monbalda gradisce sapere il peso

:blum:

[Ianva]

salve,

la conservazione mi pare molto simile, forse il secondo leggermente meglio.

il primo ha la spina nel rovescio

il secondo ha la N di CVNRAD realizzata come una H

sulla rarità attendiamo pareri.

 

p.s. potevi mettere il castello dritto

inoltre lo sai che Monbalda gradisce sapere il peso

:blum:

 

Hai ragione per il castello diritto. le foto però non le ho fatte io, le monete (almeno per ora) non sono mie :)

Per il peso purtroppo non posso essere di aiuto. Diametro 15mm ma chi possiede le monete non ha bilancia di precisione ;)

[Ianva]

Dove mi sono finiti tutti i genovesi? In vacanza immagino :) :) :)

[dabbene]

Dai ti rispondo io, tutti e due....scherzi a parte se devo sceglierne uno il primo per la spina....

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[Ianva]

Dai ti rispondo io, tutti e due....scherzi a parte se devo sceglierne uno il primo per la spina....

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Grazie dabbene per l'intervento :)

Quindi quelli con la spina sono più rari?

[dabbene]

Diciamo che è una particolarità in più.....ma vedrai che arriveranno altre risposte più esaustive.....

[Ianva]

Diciamo che è una particolarità in più.....ma vedrai che arriveranno altre risposte più esaustive.....

Grazie mille comunque!!

[dizzeta]

Non ho con me i miei libri e appunti di riferimento per cui vado a memoria con l'aiuto del nostro catalogo, sono due denari consecutivi, quello con una sola interpunzione al rovescio (... e che interpunzione! Bellissima semisfera/globetto eccezionalmente intonsa), databile circa 1210-1240 -Baldassarri gruppo III (il secondo) -ha una bella base del castello arcuata con piccoli apici, l'altro (il primo) é immediatamente successivo -Baldassarri gruppo IV- (circa 1240-1270), ha la spina nel terzo quadrante della croce e due interpunzioni al rovescio.

Difficile la scelta tra i due, se proprio non fosse possibile entrambi, sarei molto combattuto tra la spina e quel globetto così rotondo e grosso e forse, alla fine, opterei per la spina, come dabbene.

Circa la rarità direi che sono analoghi, per me rari entrambi, uno per la spina l'altro per il globetto del retro.

Se ne conoscessi i pesi allora sceglierei il più pesante tra i due ....

Credo di aver contribuito ad aumentare la confusione, in ogni caso sono belli entrambi e ben conservati che è quello che più conta.

Saluti e auguri a tutti.

[Ianva]

Non ho con me i miei libri e appunti di riferimento per cui vado a memoria con l'aiuto del nostro catalogo, sono due denari consecutivi, quello con una sola interpunzione al rovescio (... e che interpunzione! Bellissima semisfera/globetto eccezionalmente intonsa), databile circa 1210-1240 -Baldassarri gruppo III (il secondo) -ha una bella base del castello arcuata con piccoli apici, l'altro (il primo) é immediatamente successivo -Baldassarri gruppo IV- (circa 1240-1270), ha la spina nel terzo quadrante della croce e due interpunzioni al rovescio.

Difficile la scelta tra i due, se proprio non fosse possibile entrambi, sarei molto combattuto tra la spina e quel globetto così rotondo e grosso e forse, alla fine, opterei per la spina, come dabbene.

Circa la rarità direi che sono analoghi, per me rari entrambi, uno per la spina l'altro per il globetto del retro.

Se ne conoscessi i pesi allora sceglierei il più pesante tra i due ....

Credo di aver contribuito ad aumentare la confusione, in ogni caso sono belli entrambi e ben conservati che è quello che più conta.

Saluti e auguri a tutti.

 

No no non hai fatto confusione, tutt'altro!! Grazie mille, esaustivo come sempre :)

[monbalda]

Salve@@Ianva,

vedo che ti hanno già risposto @@dabbene e @@dizzeta. Per altro la conservazione pare ottima per entrambi (con il peso in effetti controlleresti ancora meglio).

 

Confermo ovviamente quanto già detto, aggiungendo che quello della rarità dei denari genovesi è un problema di non semplice soluzione, anche perché in continuo mutamento. Ad esempio molti dei denari più tardi, che sembravano piuttosto rari fino a due o tre anni or sono, abbiamo visto che sono invece ben presenti nelle collezioni dei nostri amici còrsi e quindi il loro indice di rarità a mio parere è diverso da quanto ritenevo fino al 2011.

E ancora il ritrovamento di nuovi ripostigli, sempre in Corsica e Sardegna (gli ultimi rispettivamente a Santa Laurina e a Padru), con centinaia o migliaia di esemplari, una volta pubblicati potrebbero far mutare gli indici di rarità di diverse serie.

 

E' anche per questo che personalmente nei miei volumi - se posso - evito di indicare l'indice di rarità che soprattutto per le monete piccole medievali rischia di non essere mai veritiero e aggiornato, e preferisco piuttosto elencare il numero dei pezzi censiti, che al collezionista può dare un'idea relativa di quanti esemplari lo studioso abbia potuto raggiungere e schedare con una facilità di accesso media tra musei e raccolte pubbliche, case d'asta e collezioni private. Magari ai collezionisti non piace, ma nei loro confronti mi pare più corretto fare così...

 

Un caro saluto e buona fine d'anno a tutt* MB

[Ianva]

Salve@@Ianva,

vedo che ti hanno già risposto @@dabbene e @@dizzeta. Per altro la conservazione pare ottima per entrambi (con il peso in effetti controlleresti ancora meglio).

Confermo ovviamente quanto già detto, aggiungendo che quello della rarità dei denari genovesi è un problema di non semplice soluzione, anche perché in continuo mutamento. Ad esempio molti dei denari più tardi, che sembravano piuttosto rari fino a due o tre anni or sono, abbiamo visto che sono invece ben presenti nelle collezioni dei nostri amici còrsi e quindi il loro indice di rarità a mio parere è diverso da quanto ritenevo fino al 2011.

E ancora il ritrovamento di nuovi ripostigli, sempre in Corsica e Sardegna (gli ultimi rispettivamente a Santa Laurina e a Padru), con centinaia o migliaia di esemplari, una volta pubblicati potrebbero far mutare gli indici di rarità di diverse serie.

E' anche per questo che personalmente nei miei volumi - se posso - evito di indicare l'indice di rarità che soprattutto per le monete piccole medievali rischia di non essere mai veritiero e aggiornato, e preferisco piuttosto elencare il numero dei pezzi censiti, che al collezionista può dare un'idea relativa di quanti esemplari lo studioso abbia potuto raggiungere e schedare con una facilità di accesso media tra musei e raccolte pubbliche, case d'asta e collezioni private. Magari ai collezionisti non piace, ma nei loro confronti mi pare più corretto fare così...

Un caro saluto e buona fine d'anno a tutt* MB

Salve monbalda,

Grazie per le informazioni, non sapevo di questi ritrovamenti!! Conviene tenersi dunque su prezzi bassi in visione del futuro ;)

[Ianva]

Ora i due denari sono miei :) aspetto che arrivino poi, se @@monbalda è interessata (ma non solo lei) posso postare il peso. Poi ne dovrò scegliere uno collezionando per tipologia, quindi dovrò scegliere quale tenere e quale invece vendere, e a quel punto sarà drammatica la cosa :) Aspetterò di averli in mano poi vi dirò :)

Una ultima domanda per approfittare della vostra gentilezza: voi come li valutereste in termini di stato di conservazione? Ringrazio tutti! :)

[dabbene]

Ho sempre pensato, a differenza di quello che facciamo con le monete moderne dove la conservazione e' sicuramente uno dei parametri per la stima di una moneta, che nel medievale contino più le caratteristiche o rarità della moneta stessa che le conservazioni, se ci sono segni identificativi, varianti, leggende....., a volte e' difficile anche solo acquistarle, certamente detto questo, le tue due sono sia di splendida conservazione che particolari, credo meritino entrambe, certamente vedo differente comunque l'approccio di acquisto tra un denaro medievale o una piastra di epoca moderna per esempio...

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[dizzeta]

Bravo, complimenti! Ottima scelta prenderli entrambi.

 

Circa la conservazione fai una domanda molto difficile, se pensiamo che hanno circa 770 anni, che le fotogrtafie non sono perfettamente a fuoco, che qualche schiacciamento qua e là potrebbe essere dovuto alla martellata che le ha create, che il cerchio interno e i punti/globetti sono praticamente perfetti, che le lettere e i rilievi non presentano segni di usura, che io amo svisceratamente queste monete che hanno fatto la fortuna di Genova ed hanno cambiato la storia di un popolo da insignificante a potenza marinara e commerciale (...chiedere al Barbarossa) ...ecc ecc ecc ...e altro non voglio dire altrimenti mi prendete per squilibrato.

 

Per me la prima è SPL e la seconda è qFDC ...ma soprattutto non potrebbero essere meglio.

 

....ecco, l'ho scritto ....

[Ianva]

Grazie ad entrambi per le opinioni :)

È che nel mio foglio Excel io scrivo le monete che possiedo e i loro dati detesto lasciare dei vuoti nei dati :) :) quello che mi piace di più in questi pezzi sono appunto le particolarità e la patina, ma devo riempire quella casellina con la conservazione ... :) lo so è una cosa psicologicamente poco sana :)

[Ianva]

Comunque prometto che quando arrivano le ripubblico con foto migliori ;)

[dabbene]

Concordo con Daniele di massima per le conservazioni, diciamo in parole povere se ti basta un pezzo per tipologia, un denaro solo, il secondo e' veramente vicino al FDC e quindi opterei per quello, se invece guardi le caratteristiche e magari pensi di averne più di uno nel tempo prenderei il primo per la caratteristica della spina, comunque sia cadi bene .....e non sbaglierai.....

[monbalda]

ringrazio @@Ianva per la proposta di postare i dati metrologici dei due denari, che ovviamente mi farebbe piacere soprattutto per i miei dati statistici sulle medie ponderali delle varie serie di questi nominali.

 

Per quanto concerne lo stato di conservazione in effetti per entrambi è molto alto, anche se io per un denaro medievale ho delle difficoltà ad usare delle categorie come FDC e qFDC e non andrei praticamente mai oltre allo splendido (diverso è il discorso per le monete auree e in parte anche per alcune serie di monete grosse in argento).

 

Infine: se le hai prese entrambe (secondo me hai fatto bene), io ti proporrei di tenerle anche entrambe, se puoi, perché testimoniano due fasi produttive dei denari e due fasi storiche in realtà abbastanza diverse nel tempo: in sostanza il primo è del periodo in cui la Repubblica si concentra nella guerra commerciale e anche reale contro Pisa (e in parte anche contro Federico II che la sosteneva in Toscana) nell'ultima fase del governo strettamente "aristocratico" della città. Nel terzo quarto del Duecento invece si ha l'affermazione delle forze di Popolo al governo cittadino con il capitanato di Guglielmo Boccanegra nel 1256 e quanto ne consegue fino alla diarchia di Spinola e Doria nel 1270.

Insomma sono due "pezzetti" della storia di Genova e per me sarebbe difficile rinunciare ad uno di essi ;).

Ma si sa che io non colleziono e dunque prendi le mie considerazioni per quello che sono...

 

Un caro saluto MB

[Ianva]

Mi state facendo voglia di tenerle entrambe, anche se questo "cozza" con la mia collezione per tipo, vi odio bonariamente  :lol:  :lol:  :lol:

 

Vedremo quando le avrò in mano! Grazie a tutti!!

[417sonia]

Buona serata

Tienili entrambi :)

Scusate l' OT, ma non è la prima volta che vedo postati denaretti genovesi in condizioni splendide.

Magari ne hanno fatti tantissimi (non sono ferrato in questa monetazione), ma .... Magari ce ne fossero di così belli e in tal quantità di denaretti veneziani.... Grrrrr! :))

Complimentoni per l'acquisto.

Saluti

Luciano

[Ianva]

Si trovano anche i mezzi denari e i multipli in condizioni molto buone per Genova. Diversamente invece per i nominali più piccoli.

Grazie :)

[Ianva]

@@monbalda (ma non solo), ecco i pesi:

Quello con la spina 0,69

L'altro 0,85

[Ianva]

Appena posso faccio le foto e le posto!

[monbalda]

@@Ianva, grazie mille!

 

un caro saluto MB

Modificato 17 Gennaio, 2015 da monbalda