Campania DI NUOVO IL RV CA__TA

[oedema]

Buon giorno,

Allego il grafico della Travaini che riguarda le ribattiture del RV CA__TA.

Da qui si evince che il RV CA__TA ribatte i follari di Gisulfo II (Bellizia n° 33; 42; 44; 45) che nello schema portano i numeri 13; 15; 16; 21. Il RV CA__TA ribatte poi anche la moneta al n° 31 dello schema che corrisponde allo stesso numero nella classificazione che ne fa la Travaini, attribuendolo, in accordo con Grierson, al periodo di Roberto il Guiscardo (quindi questo sarebbe l'unico caso noto in cui un RV CA__TA ribatte un follaro attribuito al Guiscardo). Infine, l'unica ribattitura che riceve il RV CA__TA è da parte di un follaro di Ruggero Borsa (nello schema n° 90 corrispondente a Bellizia n° 87). Le stesse osservazioni si possono apprendere dalla pagina dedicata dal Bellizia a questo follaro che concorda con le ribattiture già riportate dalla Travaini nel suo schema. Per dovere di chiarezza preciso che queste spiegazioni mi sono state gentilmente inviate da un nostro amico.
 

Cio’ premesso, se l'unica ribattitura che riceve il RV CA__TA è da parte di un follaro di Ruggero Borsa, ne deduco che:
1) Il Borsa e' successivo al monarca che aveva fatto coniare il RV CA__TA.
2) Il RV CA__TA ribatte un follaro di Roberto il Guiscardo e quindi e' successivo a Roberto.
3) Chi fece coniare il RV CA__TA si colloca tra Ruggero Borsa e Roberto il Guiscardo.

4) Se cosi’ stanno le cose,  tra i due non c'e' un altro monarca famoso.       

5)Puo' essere un principe di Capua o di un altro ducato limitrofo?. Dubito.
Tutto cio' e' vero se le ribattiture sono state attribuite correttamente, altrimenti siamo di nuovo al punto di partenza.
L'unico numismatico vivente dei tre e' Lucia Travaini, che avevo interpellata per avere un giudizio sul mio articolo. Lei mi rispose in maniera vaga e non si espresse sulle ribattiture.
Occorrerebbe avere le immagini delle monete ribattute, ma non so se sono state pubblicate.
Conosco sole le immagini delle ribattiture su Gisulfo II.
Se Bellizia concordava con la Travaini sulle ribattiture dello schema, vuol dire che queste erano note (esistono le immagini).
Il grafico ha una valenza probante solo se gli altri studiosi possono vedere tutte le immagini delle ribattiture e non solo i disegni e le possono valutare. Non si puo' accettare "per fede" cio' che viene proposto solo con disegni.
Una prova di cio' risulta evidente in merito alla moneta di Roberto II Principe di Capua. In base al solo disegno, bisognava accettare il parere di illustri studiosi, ma vedendo le immagini reali della moneta si possono formulare tante ipotesi del tutto diverse dalle precedenti.
La stessa Travaini, in merito al RV CA__TA del Fitzwillam Museum che aveva studiato con Grierson, scrive che e' ribattuto, ma non specifica su quale moneta.
Mi rendo conto, pero', che studiando centinaia di monete non potevano approfondire tutti gli aspetti delle stesse; era impossibile.

 

Amici,

avete dei suggerimenti?,  possedete le immagini delle ribattiture?,  concordate sulle ribattiture?  Ritenete che i miei commenti siano errati?

Vi ringrazio.

Amedeo

 

Modificato 29 Dicembre, 2014 da oedema

[numa numa]

Interessanti considerazioni Amedeo

Partirei dall'analizzare attentamente le ipotesi di ribattitura dei follari che hanno accolto il RVCATA e quelli che hanno ribattuto "sul" RVCATA

Occorre partire prima di tutto, verificandone la congruita', dall'evidenza numismatica per mettere insieme gli elementi che abbiamo a disposizione.

Successivamente possiamo validare le ipotesi che ci pervengono dalla letteratura ( credo che il Bellizia segua la Travaini e non abbia fatto ipotesi originali in merito a questa emissione)

Solo dopo l'analisi dell'evidenza numismatica e il riscontro delle ipotesi formulate in letterature potremmo arrivare ad altre eventuali ipotesi di attribuzione.

Lavoro interessante e avvincente !

[oedema]

Interessanti considerazioni Amedeo

Partirei dall'analizzare attentamente le ipotesi di ribattitura dei follari che hanno accolto il RVCATA e quelli che hanno ribattuto "sul" RVCATA

Occorre partire prima di tutto, verificandone la congruita', dall'evidenza numismatica per mettere insieme gli elementi che abbiamo a disposizione.

Successivamente possiamo validare le ipotesi che ci pervengono dalla letteratura ( credo che il Bellizia segua la Travaini e non abbia fatto ipotesi originali in merito a questa emissione)

Solo dopo l'analisi dell'evidenza numismatica e il riscontro delle ipotesi formulate in letterature potremmo arrivare ad altre eventuali ipotesi di attribuzione.

Lavoro interessante e avvincente !

Ciao Fabrizio (@numma numma),

Poco fa mi sono accorto che, sbagliando, ho scritto: "Da qui si evince che il RV CA__TA ribatte i follari di Gisulfo II (Bellizia n° 33; 42; 44; 45) che nello schema portano i numeri 13; 15; 16; 21.". Invece dalla freccia si nota che il N.21 ribatte sul RV CA__TA.

A chi si riferisce il disegno della moneta contrassegnata con il N.21?

Domani studio la moneta e quindi potro' essere piu' preciso. Se puoi guarda anche tu.

Se l'errore fosse sostanziale, invaliderebbe cio' che ho detto nel mio primo post.

Se invece, nonostante il mio errore, fosse complessivamente corretta la lettura che e' stata fatta del grafico, sarebbe errata almeno una ribattitura: tra Ruggero Borsa e Roberto il Guiscardo non c'e' nessun altro monarca.

Occorre vedere le tre monete per studiarle ed io non ho a disposizione le immagini.

Per ora ti auguro una buona notte.

Amedeo

[rockjaw]

La 21 è un follaro LAS DEO orientativamente attribuito al periodo Gisulfo II/Roberto il Guiscardo, prevalentemente a favore del primo per lo stile e la presenza della famosa pianta mistica

[Liutprand]

Molto interessante.

[oedema]

Ho esaminato con maggiore attenzione il grafico

 

 

ed ho constatato quanto segue:

1. Il RV CA__TA ribatte Gisulfo II (numeri 13, 15, 16)
2. Il RV CA__ TA ribatte Rodolfo I e figlio [Cagiati] o Guaimaro III [Delogu] (numero 31). Pero' Grierson e la Travaini attribuiscono questa moneta a Roberto il Guiscardo.
3. Il RV CA__TA e' ribattuto da Gisulfo II [ultimi anni - Grierson] (numero 21) e da Ruggero Borsa (numero 90)

Le mie osservazioni sono:

1. Gisulfo II ribatte ed e' ribattuto dal RV CA__TA.  Ovviamente cio' e' assolutamente incongruo.
2. Il RV CA__TA ribatte un follaro di Roberto il Guiscardo (numero 31) e quindi e' successivo a Roberto.

Quindi hanno valore le mie osservazioni del primo post, con l'aggravante del batti e ribatti di Gisulfo II.

 

Servono sicuramente le immagini delle monete; c'e' qualcosa che non va !!!!!!!!.

 

Mi farebbero molto piacere i vostri pareri.

 

Il problema delle ribattiture e' fondamentale, ma, a volte lascia veramente sconcertati.

 

Vi saluto.

 

Amedeo

 

[fedafa]

Ciao Amedeo,

 

come sempre trovo ammirevole la tua voglia di venire a capo di questa moneta così particolarmente ostica e che in effetti ha dato più di un grattacapo anche ai più noti studiosi. 

 

Mi permetto di riscrivere (con le relative fonti in modo da cercare ulteriori riscontri) quanto scritto dalla Travaini con la sequenza delle ribattiture.

 

In pratica il RVCATA ribatte:

 

n° 13 (Follaro di Gisulfo II tipo Opulenta Salernv con fortificazioni)  - fonte: Russo-Bonanno 1988 (Schede) e Bellizia 1992 (Le monete di Salerno), p. 40

n° 16 (follaro di Gisulfo II tipo DEO GRATIAS nei quarti di una croce) - fonte Ferraro 1915 (Le monete di Gaeta), p. 71.

n° 15 (Follaro di Gisulfo II tipo DEO GRATIAS su tre righe) - stessa fonte del precedente (anche se io non trovo il riferimento nel Ferraro).

n° 31 (follaro di Roberto il Guiscardo) - fonte coll. privata. In questo caso sarebbe anche da verificare la controversa attribuzione del follaro a Roberto il Guiscardo.

 

Il RVCATA invece viene ribattuto da:

 

n°21 (follaro di incerta attribuzione tipo LAS DEO e GLORIA: Gisulfo II o Roberto il Guiscardo?) - fonte Prota 1921 (Su di una moneta dell'Italia meridionale erroneamente attribuita a Ruggiero II) - Coll. Sambon-Giliberti n°135

n°90 (follaro di Ruggero Borsa tipo busto/legenda su 4 righe) - fonte Collezione Ruchat n°1031 (immagine riportata in Travaini 1995 nella tav. 8, n°90a)

 

Interessante quanto riporta Bellizia a p. 40 dove si asserisce che tranne in un caso, tutte le monete ribattute sono della zecca di Salerno.

Il Ferraro attribuisce il RVCATA a Ruggero per la zecca di Gaeta e, con non poca fantasia, vede nel disegno del R/ una sella di cavallo, a ricordo dell'avventura toccata al primo Ruggiero, quando, uccisogli in battaglia l'unico cavallo, egli si caricò sulle spalle la sella e con questa si pose in salvo.

Sempre il Ferraro cita un altro esemplare di RVCATA pubbicato dallo Spinelli (Monete Cufiche battute... p. 99) che allego:

Lo Spinelli erroneamente attribuiva questo follaro a Tancredi.

 

Ora io, da perfetto profano di questa monetazione, concorderei con la tua affermazione, cioè che il RVCATA debba essere considerato battuto tra Gisulfo II e Roberto il Guiscardo... ma ciò ovviamente non risulta possibile... In considerazione poi che il follaro n°21 è di dubbia attribuzione io allargherei il periodo fino a Ruggero Borsa... sempre che le letture delle ribattiture siano corrette. Spesso mi è capitato di osservare errate letture su cavalli ribattuti ed in effetti, senza un'immagine da confrontare, ogni affermazione di cui sopra è da prendere con il beneficio del dubbio.

 

Mi rendo conto di non aver apportato in pratica nulla di utile (sperando di non aver detto "eresie" ... a mia discolpa invoco la mia ignoranza sulla monetazione di questo particolare periodo storico) ma magari attraverso le fonti si potrebbe risalire (ammetto però di crederci poco) alle immagini delle monete.

 

 

PS

Riguardo all'altra moneta, quella di Capua, in cui hai il merito di essere riuscito a mostrarla a tutti, mi sono permesso di farla osservare ad alcuni studiosi (storici ed archeologi) del tutto a digiuno di numismatica e senza nessun commento per evitare condizionamenti. Tutti vedono al R/ un anfiteatro, mentre nessuno vede un animale nella parte superiore (tanto meno la manus dei) e ritengono si tratti sempre di parte dell'anfiteatro visto in prospettiva. Ultimo appunto... in epoca medievale mi pare di aver letto nella discussione che l'anfiteatro fu trasformato in fortezza... forse è questa la giusta interpretazione del R/. Mi pare ci siano altri casi nella monetazione normanna in cui troviamo rappresentazioni di fortificazioni.

 

Un sincero augurio di buon anno a tutti.

 

[rockjaw]

Per il rovescio del RU CA TA io credo che la strada da battere sia quella di una iconografia imitativa corrotta di qualche modello bizantino, come ha suggerito proprio Amedeo, così da evitare di volare troppo con la fantasia nel pensare di potervi individuare una immagine o un oggetto ben determinato e, forse troppo, specifico. Per quanto riguarda il follaro capuano, invece, ritengo che al rovescio si tratti indubbiamente dell'anfiteatro capuano scelto non per un qualche particolare significato simbolico sotteso ma semplicemente in quanto immagine esemplificativa, ed evidentemente ben nota anche fuori dai confini civici, della città di Capua stessa. La presenza del nome della città di emissione (cosa non scontata e comune per emissioni simili coeve) lo confermerebbe, come suggerisce un confronto analogico con altre monete dallo stesso impianto iconografico come possono essere le monete con dicitura Opulenta Salernu e visione della città dal mare con fortificazioni (e il castello di Salerno con la turris maior doveva essere in effetti al tempo il simbolo della città, caratterizzata e nota per il suo impianto difensivo a pianta triangolare, come lo era l'anfiteatro per Capua)

[oedema]

Caro Davide (@@fedafa),

Non vi sono assolutamente "eresie" in quello che hai scritto. Sei riuscito ad elencare dettagliatamente e chiaramente, citando anche le fonti, tutte le incongruenze esistenti.

Tu ritieni di non conoscere bene la monetazione di questo periodo storico, ma illustri numismatici non si sono accorti delle contraddizioni esistenti nel grafico esplicativo.

Se fossero state pubblicate le immagini reali delle monete numerate, anche noi, "apprendisti stregoni", avremmo potuto esprimere delle opinioni e non avremmo dovuto accettare "ipotesi"  che possono essere sbagliate.

Nel mio precedente articolo, ho espresso la mia opinione e le mie osservazioni sulla moneta. Probabilmente queste sono prive di fondamento, ma ho allegato tutte le immagini fotografiche delle monete che citavo e questo per mettere i lettori in grado di fare le loro valutazioni.

In numismatica, sopratutto per monete rare come quella di Roberto II o il RV CA__TA, e' molto difficile giungere a conclusioni certe; occorre procedere per tentativi, essere supportati da appassionati come gli iscritti a questo forum ed avere l'umilta' di ammettere i propri errori.

 

Per quanto riguarda la moneta di Roberto II di Capua, perso anche io che sia un anfiteatro. Nell'immagine pero' io vedo un animale.

Se puoi, fai vedere agli studiosi che hai contattato le immagini dei miei ultimi post. La tecnica utilizzata non deforma o falsifica le immagini, ma trasforma graficamente immagini reali in immagini artificiali e consente di notare particolari non visibili su quelle reali.

 

Ti saluto con stima e ti auguro un nuovo anno sereno.

Amedeo

 

 

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Modificato 30 Dicembre, 2014 da oedema

[oedema]

Per il rovescio del RU CA TA io credo che la strada da battere sia quella di una iconografia imitativa corrotta di qualche modello bizantino, come ha suggerito proprio Amedeo, così da evitare di volare troppo con la fantasia nel pensare di potervi individuare una immagine o un oggetto ben determinato e, forse troppo, specifico. Per quanto riguarda il follaro capuano, invece, ritengo che al rovescio si tratti indubbiamente dell'anfiteatro capuano scelto non per un qualche particolare significato simbolico sotteso ma semplicemente in quanto immagine esemplificativa, ed evidentemente ben nota anche fuori dai confini civici, della città di Capua stessa. La presenza del nome della città di emissione (cosa non scontata e comune per emissioni simili coeve) lo confermerebbe, come suggerisce un confronto analogico con altre monete dallo stesso impianto iconografico come possono essere le monete con dicitura Opulenta Salernu e visione della città dal mare con fortificazioni (e il castello di Salerno con la turris maior doveva essere in effetti al tempo il simbolo della città, caratterizzata e nota per il suo impianto difensivo a pianta triangolare, come lo era l'anfiteatro per Capua)

 

Ciao Pierluigi (@@rockjaw),

E' giusto quello che dici relatvamente ai modelli bizantini. In passato ho scorso tantissime monete che potevano essere coeve e certamente l'istamenon di Isacco (1057-1059) presenta somiglianze impressionanti.

Tuttavia se riusciamo ad individuare quali sono le attribuzioni errate nel grafico, potremmo cominciare ad escludere sicuramente Gisulfo II e forse Il Guiscardo.

Relativamente a Roberto II ti rispondo nell'altra discussione.

Ciao.

[numa numa]

Come bene ha sottolineato Fedafa l'elenco delle opinioni riportate sul RVCATA in letteratura evidenziano contraddizioni

Come suggerivo occorre ripartire da un'analisi rigorosa degli esemplari conosciuti

Opinioni espresse su esemplari passati in vendita cento anni fa o su foto di vecchi cataloghi possono facilmente condurre a interpretazioni errate, maxime se occorre - come in questo caso- individuare la moneta ospite per le ribattiture

Mi piace la definizione di. " apprendisti stregoni"...

Ho trovato spesso, in letteratura, casi di errori 'ab origine' che venendo ripresi dagli autori ( tutti in buona fede) successivi, si perpetuavano inespunti fino ai giorni nostri

Una rilettura e un approccio fresco alla materia ha permesso a volte la correzione di elementi e credenze anche importanti

[oedema]

Come bene ha sottolineato Fedafa l'elenco delle opinioni riportate sul RVCATA in letteratura evidenziano contraddizioni

Come suggerivo occorre ripartire da un'analisi rigorosa degli esemplari conosciuti

Opinioni espresse su esemplari passati in vendita cento anni fa o su foto di vecchi cataloghi possono facilmente condurre a interpretazioni errate, maxime se occorre - come in questo caso- individuare la moneta ospite per le ribattiture

Mi piace la definizione di. " apprendisti stregoni"...

Ho trovato spesso, in letteratura, casi di errori 'ab origine' che venendo ripresi dagli autori ( tutti in buona fede) successivi, si perpetuavano inespunti fino ai giorni nostri

Una rilettura e un approccio fresco alla materia ha permesso a volte la correzione di elementi e credenze anche importanti

Caro Fabrizio,

Un esempio di superficiali interpretazioni ci e' dato dalla moneta di Roberto II di Capua.

Gli illustri predecessori del passato non avevano a disposizione gli strumenti di cui ci serviamo oggi. Scrivevano articoli in base alla loro interpretazione, ma difficilmente potevano confrontarsi tra di loro velocemente e lo facevano solo con delle lettere. Non potevano trasmettere fotografie nitide ed altri documenti (non esistevano scanner, macchine fitografiche digitali, etc.). Malgrado cio' hanno lasciato un'impronta indelebile.

Ora pero', con tutto il grande rispetto che abbiamo per loro e per la loro opera, possimo riconsiderare le loro interpretazioni.

E' anche vero che non sempre e' possibile stabilire su quali monete sono state effettuate le ribattiture su esemplari conosciuti. A volte le immagini sottostanti sono molto deboli.

Un esempio lo posso fornire con questi due RV CA__TA (ho evidenziato con frecce rosse le tracce sottoimpresse):

 

MONETA N.1

 

 

MONETA N.2

 

 

[rockjaw]

Per il primo esemplare forse si può lavorare meglio alla ricerca del sottotipo del dritto... mmm :search:

[oedema]

Per il primo esemplare forse si può lavorare meglio alla ricerca del sottotipo del dritto... mmm :search:

 

Io non ci sono riuscito.

Nelle seconda moneta, nel rovescio, vi e' una A  e una V coricate. Sembresebbe sovrimpressa trasversalmente.

Posto di seguito una moneta che mi fu inviata, molto gentimente, dal Fitzwillam Museum.

[oedema]

Inserisco le immagini del RV CA__TA che mi furono inviate dal Fitzwillam Museum.

Le prime immagini sono gli originali, le seconde sono anisotropizzate (dall'immagine reale ne e' stata creata una artificiale).

Spero che cosi' possiate scoprire su quale moneta e' stata ribattuta.

Buon divertimento!

 

 

 

Modificato 1 Gennaio, 2015 da oedema

[oedema]

Ho cercato tra le immagini delle monete da Gisulfo II a Ruggero Borsa e non ne ho trovate che potessero avere "particolari" da sovrapporre al RV CA_TA. Potevano essere di aiuto sopratutto quelli impressi nel dritto o quelli nella parte superiore del rovescio, ma ..........

 

Modificato 5 Gennaio, 2015 da oedema

[oedema]

Buon giorno,

Potrebbe essere ribattuta su di una moneta di Pandolfo Capodiferro (961-981). Mi sembra che le monete rechino tratti che possono corrispondere; occorre pero' far ruotare le monete.

L'illustre Carlo Prota, nel BCNN dell'Ottobre 1932, scrive " ... sono in mio possesso alcuni follari longobardi dei principi Gisulfo I e Pandolfo Capodiferro con la leggenda LAS-DEO-GLORIA, ripercossi su quelli con la leggenda RV-CA-TA ..... . Ora il Dell'Erba viene a dire ... che siamo caduti in errore perche' non abbiamo saputo ben distinguere le due ribattiture, e afferma il contrario della nostra asserzione"

Attendo i vostri pareri.

Amedeo

 

 

Modificato 6 Gennaio, 2015 da oedema

[numa numa]

Non mi risulta che Gisulfo I (meta' del VII ) abbia battuto dei follari.

I follari di Pandolfo per Capua, non so se tu li hai presenti Amedeo, sono monete molto piccole e hanno probabilmente un diametro inferiore al RVCATA. Le emissioni di Pandolfo risalgono all' ultimo quarto del 'X secolo.

[rockjaw]

In passato le monete adesso tutte attribuite a Gisulfo II grazie in primis all'importante lavoro di Grierson sulle ribattiture, erano state attribuite a Gisulfo I perché laddove era riportato il nome del principe (Gisulfus Princeps) non vi era il numerale II. Nei vecchi testi dunque si trova ancora l'attribuzione più risalente. Ad ogni modo concordo col fatto che le emissioni capuane di Pandolfo siano di diametro troppo piccolo..

[oedema]

Non mi risulta che Gisulfo I (meta' del VII ) abbia battuto dei follari.

I follari di Pandolfo per Capua, non so se tu li hai presenti Amedeo, sono monete molto piccole e hanno probabilmente un diametro inferiore al RVCATA. Le emissioni di Pandolfo risalgono all' ultimo quarto del 'X secolo.

Anche a me risulta che siano pervenuti a noi solo semi-follari di Pandolfo (da gr.0,90 a Gr.1,20). 

Illustri studiosi quali Dell'Erba, Giliberti e Prota discutevano di follari, anche di Pandolfo. Possibile che non conoscessero la differenza di peso e diametro dei follari?; mi sembra impossibile, anche perche affermano di essere in possesso di esemplari.

I testi:

1 - Per un voluto Follaro del re Ruggiero II [pag.10 ] (Carlo Prota) http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1932d.pdf

2 - La monetazione salernitana di Gisulfo II (1052-1077) e di Roberto il Guiscardo (1077-1085)[pag.22] (Philip Grierson) http://www.ilportaledelsud.org/bcnn1957a.pdf

 

In ogni caso dalle immagini che ho allegato non si notano notevoli similitudini con le monete sottoimpresse?

[vox79]

Buon giorno,

Potrebbe essere ribattuta su di una moneta di Pandolfo Capodiferro (961-981). Mi sembra che le monete rechino tratti che possono corrispondere; occorre pero' far ruotare le monete.

L'illustre Carlo Prota, nel BCNN dell'Ottobre 1932, scrive " ... sono in mio possesso alcuni follari longobardi dei principi Gisulfo I e Pandolfo Capodiferro con la leggenda LAS-DEO-GLORIA, ripercossi su quelli con la leggenda RV-CA-TA ..... . Ora il Dell'Erba viene a dire ... che siamo caduti in errore perche' non abbiamo saputo ben distinguere le due ribattiture, e afferma il contrario della nostra asserzione"

Attendo i vostri pareri.

Amedeo

 

- Fitzwillam Museum DRITTO originale CON SCRITTE.jpg- Fitzwillam Museum ROVESCIO originale CON SCRITTE.jpg5 - 2473D.jpg5 - 2473R.jpg

2 - 357D.jpg2 - 357R.jpg3 - 258D.jpg3 - 258R.jpg

 

 

non e' possibile questra ipotesi, perche' la moneta di Pandolfo e' una frazione di follaro stretta, il RVCATA e' un bello follaro largo. C'e' un problema di "scala" , che facilmente si puo' avere quando si lavora con le immagini, senza vedere le monete dal vivo.

[rockjaw]

In altra discussione, ora non ricordo preciso quale fosse ma comunque era stata aperta sempre da Amedeo, si era arrivati ad individuare il sottotipo del follaro ai post 15-16

[appah]

Sì, il post era questo: http://www.lamoneta.it/topic/134718-ribattitura-di-difficilissima-identificazione/

 

Segnalo anche l'articolo di Isidoro Minniti, sul numero di Maggio di Panorama Numismatico, dove si avanza un'ipotesi interessante sull'attribuzione di questo follaro.t