sequestro

[francesco77]

La mia era solo una sollecitazione a evitare di inserire nelle discussioni messaggi politici di parte, per il dovuto rispetto delle idee altrui. Essi sono fra l'altro fuori tema. Non voglio comunque aprire una discussione inutile e fuori tema su questo argomento, che attiene al semplice buon senso. Ognuno è ovviamente libero di esprimere in proprio pensiero, all'interno delle regole; io mi limiterò a leggere gli interventi di contenuto numismatico.

Buonasera @bruschetto , chiedo scusa per il mio frettoloso intervento che è potuto inizialmente sembrare di natura politica ma che in realtà non lo è, odio la politica e sono dell'idea che parlare di essa significherebbe creare divisioni, mentre la numismatica serve ad unire.

I tuoi 166 post in circa 10 anni di forum sono pochi e, leggere molto e scrivere poco è sinonimo di meditazione, non ti nascondo che sono compiaciuto di aver attirato proprio la tua attenzione e penso sia doveroso da parte mia esprimere il concetto nei dettagli per far chiarezza.

Non è questa la sede adatta per discutere dei soliti problemi che attanagliano la nostra società, sappiamo bene dove si finisce quando si parla di politica o della vexata quaestio riguardante gli incostituzionali sequestri preventivi narrati fino alla noia in questa sezione.

Inizio con il tirare fuori due numeri a caso, che tanto a caso non lo sono: in Italia ci saranno ad occhio e croce poco più di 100mila numismatici/numismofili su una popolazione complessiva di 61milioni di abitanti (mi sono permesso di moltiplicare X 3 il numero di iscritti di questo forum considerando che un appassionato su tre da me "intervistato" è regolarmente iscritto), la numismatica non è più una nicchia di mercato come era un tempo, siamo in tanti, ma tutti noi non siamo rappresentati nei palazzi del potere, ecco perchè c'è una certa apatia/menefreghismo verso la risoluzione dei problemi dei sequestri incostituzionali, è chiaro che tra noi ci sono molti che magari avranno in collezione solo qualche vecchia lira e che magari saranno scarsamente interessati nell'investire in numismatica, ma certamente potenziali acquirenti di materiale numismatico in generale, ecco perchè il problema interessa un po' a tutti.

La fatidica legge del 1939 di cui tutti noi spesso discutiamo venne promulgata durante il ventennio fascista in un'epoca in cui lo scavo e il saccheggio del patrimonio storico ed archeologico arrivò a livelli preoccupanti, fu una legge giusta che tentò di metter fine al saccheggio e alla vendita (spesso oltre confine) di tesori di una certa importanza, monete e medaglioni classici compresi. Purtroppo, ahimè, di questa legge promulgata con nobile intento spesso se n'è abusato per tornaconto personale da parte di alcune persone che pur di far carriera non hanno considerato l'inevitabile intasamento della macchina della giustizia e creato sofferenza e disagio a migliaia di cittadini onesti che ignari magari di un incauto acquisto del valore di poco più di una pizza si sono visti trattare come dei trafficanti di droga. Ecco perchè ho citato nel mio intervento l'ingiusta depenalizzazione per alcuni reati, perchè non sono stati depenalizzati reati legati ai nostri problemi numismatici? Poteva essere una liberazione ed uno sfoltimento burocratico basato su delle vere e proprie ingiustizie spesso gestite da persone incompetenti che non sanno la differenza tra un tappo di bottiglia ed una moneta. La risposta è semplice: perchè evidentemente fa comodo a qualcuno, oppure perchè tra i membri del governo non c'è alcun numismatico.

In questa sezione si è parlato tantissimo sul come risolvere questa situazione e spesso, dopo decine di pagine di discussioni non si è giunto ad alcuna conclusione perchè mentre noi eravamo qui a scannarci con accesi botta e risposta, dall'altra parte non c'era nessuno che ascoltava le nostre grida di dolore. Penso che il problema lo conosciamo tutti oramai, a partire dalla responsabilità civile dei giudici che dispongono sequestri preventivi in maniera indiscriminata di tutto ciò che si trova nella dimora del perquisito, per finire poi ai lunghissimi tempi di durata dei processi sull'implicazione o meno dell'imputato (spesso finiti nella restituzione perchè il fatto non sussiste, e intanto gli avvocati si pagano), cerchiamo quindi di evitare di capire com'è costituito il problema perchè la situazione è complicata, cerchiamo piuttosto di capire le motivazioni che spingono a creare il problema: sequestrare/confiscare un oggetto frutto di scavo clandestino è un fatto doveroso nei confronti della società perchè è patrimonio di tutti, disporre sequestri preventivi inutili, dannosi e costosi di tutto il materiale è invece un atto criminale autorizzato e anticostituzionale tipico dei regimi e non dei governi. Ma a chi fa comodo creare questa situazione? Beh, semplice, porre il sequestro di centinaia o migliaia di monetine di scarsissimo valore (o peggio ancora se moderne ....... quindi senza alcun interesse storico archeologico) è un'operazione che spesso fa comodo per far carriera. Migliaia di monetine (per noi insignificanti da un punto di vista commerciale o numismatico) equivalgono a migliaia di beni sequestrati, immaginate quindi le promozioni, avanzamenti di carriera ed impatto mediatico. Mi fermo qui e mi congedo con una semplice riflessione: queste ingiustizie sono frutto di una decisione di natura umana, e come tutte le cose di natura umana hanno un inizio ed una fine, la fine non avverrà in questa legislazione perchè ad oggi siamo governati da un'equipe di persone che non sono state elette dalla maggioranza degli italiani, in futuro però, quando avremo qualche santo in paradiso tra le fila di coloro che ci rappresentano allora potremo vedere la luce. Per il momento possiamo solo affidarci alla serietà e alla bontà delle forze dell'ordine perchè tra questi ultimi ci sono molte persone corrette che hanno a cuore il benessere dei cittadini.

Modificato 28 Dicembre, 2014 da francesco77

[Scudo1901]

Bravissimo Francesco, un intervento eccellente, impossibile da non condividere !

[piras]

Buonasera @bruschetto , chiedo scusa per il mio frettoloso intervento che è potuto inizialmente sembrare di natura politica ma che in realtà non lo è, odio la politica e sono dell'idea che parlare di essa significherebbe creare divisioni, mentre la numismatica serve ad unire.

I tuoi 166 post in circa 10 anni di forum sono pochi e, leggere molto e scrivere poco è sinonimo di meditazione, non ti nascondo che sono compiaciuto di aver attirato proprio la tua attenzione e penso sia doveroso da parte mia esprimere il concetto nei dettagli per far chiarezza.

Non è questa la sede adatta per discutere dei soliti problemi che attanagliano la nostra società, sappiamo bene dove si finisce quando si parla di politica o della vexata quaestio riguardante gli incostituzionali sequestri preventivi narrati fino alla noia in questa sezione.

Inizio con il tirare fuori due numeri a caso, che tanto a caso non lo sono: in Italia ci saranno ad occhio e croce poco più di 100mila numismatici/numismofili su una popolazione complessiva di 61milioni di abitanti (mi sono permesso di moltiplicare X 3 il numero di iscritti di questo forum considerando che un appassionato su tre da me "intervistato" è regolarmente iscritto), la numismatica non è più una nicchia di mercato come era un tempo, siamo in tanti, ma tutti noi non siamo rappresentati nei palazzi del potere, ecco perchè c'è una certa apatia/menefreghismo verso la risoluzione dei problemi dei sequestri incostituzionali, è chiaro che tra noi ci sono molti che magari avranno in collezione solo qualche vecchia lira e che magari saranno scarsamente interessati nell'investire in numismatica, ma certamente potenziali acquirenti di materiale numismatico in generale, ecco perchè il problema interessa un po' a tutti.

La fatidica legge del 1939 di cui tutti noi spesso discutiamo venne promulgata durante il ventennio fascista in un'epoca in cui lo scavo e il saccheggio del patrimonio storico ed archeologico arrivò a livelli preoccupanti, fu una legge giusta che tentò di metter fine al saccheggio e alla vendita (spesso oltre confine) di tesori di una certa importanza, monete e medaglioni classici compresi. Purtroppo, ahimè, di questa legge promulgata con nobile intento spesso se n'è abusato per tornaconto personale da parte di alcune persone che pur di far carriera non hanno considerato l'inevitabile intasamento della macchina della giustizia e creato sofferenza e disagio a migliaia di cittadini onesti che ignari di un'incauto acquisto del valore di poco più di una pizza si sono visti trattare come dei trafficanti di droga. Ecco perchè ho citato nel mio intervento l'ingiusta depenalizzazione per alcuni reati, perchè non sono stati depenalizzati reati legati ai nostri problemi numismatici? Poteva essere una liberazione ed uno sfoltimento burocratico basato su delle vere proprie ingiustizie spesso gestite da persone incompetenti che non sanno la differenza tra un tappo di bottiglia ed una moneta. La risposta è semplice: perchè evidentemente fa comodo a qualcuno, oppure perchè tra i membri del governo non c'è alcun numismatico.

In questa sezione si è parlato tantissimo sul come risolvere questa situazione e spesso, dopo decine di pagine di discussioni non si è giunto ad alcuna conclusione perchè mentre noi eravamo qui a scannarci con accesi botta e risposta, dall'altra parte non c'era nessuno che ascoltava le nostre grida di dolore. Penso che il problema lo conosciamo tutti oramai, a partire dalla responsabilità civile dei giudici che dispongono sequestri preventivi in maniera indiscriminata di tutto ciò che si trova nella dimora del perquisito, per finire poi ai lunghissimi tempi di durata dei processi sull'implicazione o meno dell'imputato (spesso finiti nella restituzione perchè il fatto non sussiste, e intanto gli avvocati si pagano), cerchiamo quindi di evitare di capire com'è costituito il problema perchè la situazione è complicata, cerchiamo piuttosto di capire le motivazioni che spingono a creare il problema: sequestrare/confiscare un oggetto frutto di scavo clandestino è un fatto doveroso nei confronti della società perchè è patrimonio di tutti, disporre sequestri preventivi inutili, dannosi e costosi di tutto il materiale è invece un atto criminale autorizzato e anticostituzionale tipico dei regimi e non dei governi. Ma a chi fa comodo creare questa situazione? Beh, semplice, porre il sequestro di centinaia o migliaia di monetine di scarsissimo valore (o peggio ancora se moderne ....... quindi senza alcun interesse storico archeologico) è un'operazione che spesso fa comodo per far carriera. Migliaia di monetine (per noi insignificanti da un punto di vista commerciale o numismatico) equivalgono a migliaia di beni sequestrati, immaginate quindi le promozioni, avanzamenti di carriera ed impatto mediatico. Mi fermo qui e mi congedo con una semplice riflessione: queste ingiustizie sono frutto di una decisione di natura umana, e come tutte le cose di natura umana hanno un inizio ed una fine, la fine non avverrà in questa legislazione perchè ad oggi siamo governati da un'equipe di persone che non sono state elette dalla maggioranza degli italiani, in futuro però, quando avremo qualche santo in paradiso tra le fila di coloro che ci rappresentano allora potremo vedere la luce. Per il momento possiamo solo affidarci alla serietà e alla bontà delle forze dell'ordine perchè tra questi ultimi ci sono molte persone corrette che hanno a cuore il benessere dei cittadini.

Concordo in toto ed aggiungo che le discussioni o fraintendimenti nascono solo quando si ragiona o parla per partito preso... Quando questo finirà probabilmente l'Italia diventerà un paese migliore!

[legioprimigenia]

Ok Francesco  hai detto tutto  come effettivamente  è! 

[numa numa]

Plaudo all'intervento di Francesco

Sommessamente di permetto di pensare se- con l'avvento di Franceschini - ci siano spiragli per essere ascoltati dove finora , su queste problematiche, non lo siamo stati

Solo una riflessione ad alta voce...

[bizerba62]

Ciao a tutti.

 

Pur condividendo lo "sfogo" di Francesco, mi sembra tuttavia che al di là delle solite (giuste) osservazioni di principio, il Suo intervento altro non faccia che inserire un'altra pagina in quel cahier de doléance che negli anni è stato scritto sulla materia in questo Forum.

 

"Inizio con il tirare fuori due numeri a caso, che tanto a caso non lo sono: in Italia ci saranno ad occhio e croce poco più di 100mila numismatici/numismofili su una popolazione complessiva di 61milioni di abitanti (mi sono permesso di moltiplicare X 3 il numero di iscritti di questo forum considerando che un appassionato su tre da me "intervistato" è regolarmente iscritto), la numismatica non è più una nicchia di mercato come era un tempo, siamo in tanti, ma tutti noi non siamo rappresentati nei palazzi del potere, ecco perchè c'è una certa apatia/menefreghismo verso la risoluzione dei problemi dei sequestri incostituzionali, è chiaro che tra noi ci sono molti che magari avranno in collezione solo qualche vecchia lira e che magari saranno scarsamente interessati nell'investire in numismatica, ma certamente potenziali acquirenti di materiale numismatico in generale, ecco perchè il problema interessa un po' a tutti."

 

Proprio la percentuale di "numismatici" che indichi rappresenta uno zero virgola rispetto allla popolazione complessiva e ciò spiega sia la scarsa o inesistente rappresentanza politica della "catagoria" (che, poi, chiamarla categoria...) ma sopratutto l'inconsistenza del suo peso politico.

 

Il nostro problema, dunque, non è affatto vero che "interessa un pò tutti" (certo, se lo dici su questo Forum sono tutti d'accordo....ma vallo a dire fuori da qui e senti che cosa Ti rispondono...)...ma, al contrario, interessa una ristretta minoranza della popolazione italiana, elettoralmente insignificante.

 

"La fatidica legge del 1939 di cui tutti noi spesso discutiamo venne promulgata durante il ventennio fascista in un'epoca in cui lo scavo e il saccheggio del patrimonio storico ed archeologico arrivò a livelli preoccupanti,"

 

Questo non mi risulta affatto, anzi.

 

A parte che la Legge del 1939 recepiva, ampliandola, la precedente Legge del 1909, che per la prima volta assegnava allo Stato la proprietà di tutto ciò che si rinveniva nel sottosuolo italiano, non direi proprio che nel ventennio si fece scempio del nostro patrimonio archeologico....lo scempio, quello vero, ebbe luogo a partire dal secondo dopoguerra, in corrispondenza dell'aumentata domanda di beni culturali dal mercato clandestino e dall'introduzione di tecniche e di macchinari di scavo sempre più efficienti.

 

"Purtroppo, ahimè, di questa legge promulgata con nobile intento spesso se n'è abusato per tornaconto personale da parte di alcune persone che pur di far carriera non hanno considerato l'inevitabile intasamento della macchina della giustizia e creato sofferenza e disagio a migliaia di cittadini onesti che ignari magari di un incauto acquisto del valore di poco più di una pizza si sono visti trattare come dei trafficanti di droga."

 

Su questo Ti do ragione, ma è il solito passaggio che si è più volte stigmatizzato e che mette in luce la parte più odiosa del problema.

 

"Ecco perchè ho citato nel mio intervento l'ingiusta depenalizzazione per alcuni reati, perchè non sono stati depenalizzati reati legati ai nostri problemi numismatici? Poteva essere una liberazione ed uno sfoltimento burocratico basato su delle vere e proprie ingiustizie spesso gestite da persone incompetenti che non sanno la differenza tra un tappo di bottiglia ed una moneta. La risposta è semplice: perchè evidentemente fa comodo a qualcuno, oppure perchè tra i membri del governo non c'è alcun numismatico."

 

Se non cambia, da parte delle Istituzione, l'approccio al problema, la depenalizzazione non risolve proprio nulla.

 

A parte il fatto che non esistono reati appositamente dedicati ai "numismatici", ma si parla sempre delle solito tre/quattro fattispecie di reato (ricettazione, incauto acquisto, appropriazione di beni culturali appartenenti allo Statto) che colpiscono condotte che non necessariamente attengono solo al possesso di monete e dunque si depenalizzerebbero anche situazione per le quali sarebbe forse opportuno persino inasprire le sanzioni, anziche diminuirle.

 

Ma il punto però è un altro;

 

la depenalizzazione trasforma il reato in illecito amministrativo ma ciò non significa che, se l'approccio delle Istituzioni rimane quello che è attualmente, la vita per i numismatici migliori.

 

Se anzichè rispondere davanti ad un Giudice penale di ricettazione, mi arrivare l'ordinanza-ingiunzione del Prefetto o dei Carabinieri di pagare 10.000 euro e il sequestro amministrativo delle monete, in cosa la depenalizzazione migliorerà la mia vita di collezionista?

 

E' vero. Non andrò più davanti al Giudice penale. Ma se vorrò oppormi all'Ordinanza dei Prefetto ed al sequestro amministrativo dovrò impugnarli davanti al Giudice di Pace o al Tribunale civile (chiedete ad Antonio Bernardo cosa succede quando i Carabinieri Ti infliggono una sanzione amministrativa...).

"In questa sezione si è parlato tantissimo sul come risolvere questa situazione e spesso, dopo decine di pagine di discussioni non si è giunto ad alcuna conclusione perchè mentre noi eravamo qui a scannarci con accesi botta e risposta, dall'altra parte non c'era nessuno che ascoltava le nostre grida di dolore."

 

E questa, altro non è che l'ennesima pagina di quelle decine e decine già scritte.

 

"....cerchiamo piuttosto di capire le motivazioni che spingono a creare il problema: sequestrare/confiscare un oggetto frutto di scavo clandestino è un fatto doveroso nei confronti della società perchè è patrimonio di tutti, disporre sequestri preventivi inutili, dannosi e costosi di tutto il materiale è invece un atto criminale autorizzato e anticostituzionale tipico dei regimi e non dei governi. Ma a chi fa comodo creare questa situazione? Beh, semplice, porre il sequestro di centinaia o migliaia di monetine di scarsissimo valore (o peggio ancora se moderne ....... quindi senza alcun interesse storico archeologico) è un'operazione che spesso fa comodo per far carriera. Migliaia di monetine (per noi insignificanti da un punto di vista commerciale o numismatico) equivalgono a migliaia di beni sequestrati, immaginate quindi le promozioni, avanzamenti di carriera ed impatto mediatico."

 

Certo. Cerchiamo di capire le motivazioni del problema e di chi fa tutto ciò.

 

In realtà le motivazioni le avremo anche capite....ma dopo che abbiamo capite...che proponi di fare?

 

Perchè il vero problema è come affrontare e risolvere il problema...non capirne le cause.

 

"Mi fermo qui e mi congedo con una semplice riflessione: queste ingiustizie sono frutto di una decisione di natura umana, e come tutte le cose di natura umana hanno un inizio ed una fine, la fine non avverrà in questa legislazione perchè ad oggi siamo governati da un'equipe di persone che non sono state elette dalla maggioranza degli italiani, in futuro però, quando avremo qualche santo in paradiso tra le fila di coloro che ci rappresentano allora potremo vedere la luce. Per il momento possiamo solo affidarci alla serietà e alla bontà delle forze dell'ordine perchè tra questi ultimi ci sono molte persone corrette che hanno a cuore il benessere dei cittadini".

 

Scusa, ma quando invece l'equipe di persone era eletta, il problema non c'era?

 

Ma poi, con questa storia dei Governi che non sono stati eletti...ma scusa se il Governo riceve la fiducia dalle Camere e i rappresentanti delle Camere li ha eletti il Popolo italiano, mi spieghi perchè si dovrebbe dire che i recenti Governi non avrebbero la legittimazione degli Elettori?

 

Comunque, in base a quello che dici, alle prossime elezioni avremo un Governo che si prenderà cura dei nostri problemi (perchè si tratterò di un Governo "legittimo").

 

Io non ci credo. Però sperare non costa niente.

 

Auguri a tutti e buona giornata. :hi:

 

Michele

[Sanni]

Condivido le riflessioni legali, ma questa parte ... proprio NO.

[...]

Ma poi, con questa storia dei Governi che non sono stati eletti...ma scusa se il Governo riceve la fiducia dalle Camere e i rappresentanti delle Camere li ha eletti il Popolo italiano, mi spieghi perchè si dovrebbe dire che i recenti Governi non avrebbero la legittimazione degli Elettori?

[...]

"... li ha eletti Il popolo italiano?"

Diciamo che si sono auto eletti e conservati utilizzando tutti i mezzi che ad arte si sono dati con il super controllo dei media e la sponsorizzazione dei grandi capitali ... e la narrazione continua ... non cambia.

I direttori d'orchestra si alternano, ma la musica è sempre la stessa!

Il popolo dov'è, qualcuno l'ha visto? ... al momento sembra non esserci! :(

[piras]

Condivido le riflessioni legali, ma questa parte ... proprio NO.

"... li ha eletti Il popolo italiano?"

Diciamo che si sono auto eletti e conservati utilizzando tutti i mezzi che ad arte si sono dati con il super controllo dei media e la sponsorizzazione dei grandi capitali ... e la narrazione continua ... non cambia.

I direttori d'orchestra si alternano, ma la musica è sempre la stessa!

Il popolo dov'è, qualcuno l'ha visto? ... al momento sembra non esserci! :(

Esatto... E fin quando la loro unica preoccupazione è quella di cercare di tenersi sempre più stretta la loro poltrona figurati che se ne fregano dei problemi che può avere un piccolo o grande collezionista o numismatico! D'altronde è abbastanza chiaro già da quello che stanno facendo in altri campi come quello del lavoro, mi fermo qui perché non voglio andare off o ledere la sensibilità di chi magari la pensa diversamente!

[brischetto]

Buonasera @bruschetto , chiedo scusa per il mio frettoloso intervento che è potuto inizialmente sembrare di natura politica ma che in realtà non lo è, odio la politica e sono dell'idea che parlare di essa significherebbe creare divisioni, mentre la numismatica serve ad unire.

I tuoi 166 post in circa 10 anni di forum sono pochi e, leggere molto e scrivere poco è sinonimo di meditazione, non ti nascondo che sono compiaciuto di aver attirato proprio la tua attenzione e penso sia doveroso da parte mia esprimere il concetto nei dettagli per far chiarezza.

Non è questa la sede adatta per discutere dei soliti problemi che attanagliano la nostra società, sappiamo bene dove si finisce quando si parla di politica o della vexata quaestio riguardante gli incostituzionali sequestri preventivi narrati fino alla noia in questa sezione.

Inizio con il tirare fuori due numeri a caso, che tanto a caso non lo sono: in Italia ci saranno ad occhio e croce poco più di 100mila numismatici/numismofili su una popolazione complessiva di 61milioni di abitanti (mi sono permesso di moltiplicare X 3 il numero di iscritti di questo forum considerando che un appassionato su tre da me "intervistato" è regolarmente iscritto), la numismatica non è più una nicchia di mercato come era un tempo, siamo in tanti, ma tutti noi non siamo rappresentati nei palazzi del potere, ecco perchè c'è una certa apatia/menefreghismo verso la risoluzione dei problemi dei sequestri incostituzionali, è chiaro che tra noi ci sono molti che magari avranno in collezione solo qualche vecchia lira e che magari saranno scarsamente interessati nell'investire in numismatica, ma certamente potenziali acquirenti di materiale numismatico in generale, ecco perchè il problema interessa un po' a tutti.

La fatidica legge del 1939 di cui tutti noi spesso discutiamo venne promulgata durante il ventennio fascista in un'epoca in cui lo scavo e il saccheggio del patrimonio storico ed archeologico arrivò a livelli preoccupanti, fu una legge giusta che tentò di metter fine al saccheggio e alla vendita (spesso oltre confine) di tesori di una certa importanza, monete e medaglioni classici compresi. Purtroppo, ahimè, di questa legge promulgata con nobile intento spesso se n'è abusato per tornaconto personale da parte di alcune persone che pur di far carriera non hanno considerato l'inevitabile intasamento della macchina della giustizia e creato sofferenza e disagio a migliaia di cittadini onesti che ignari magari di un incauto acquisto del valore di poco più di una pizza si sono visti trattare come dei trafficanti di droga. Ecco perchè ho citato nel mio intervento l'ingiusta depenalizzazione per alcuni reati, perchè non sono stati depenalizzati reati legati ai nostri problemi numismatici? Poteva essere una liberazione ed uno sfoltimento burocratico basato su delle vere e proprie ingiustizie spesso gestite da persone incompetenti che non sanno la differenza tra un tappo di bottiglia ed una moneta. La risposta è semplice: perchè evidentemente fa comodo a qualcuno, oppure perchè tra i membri del governo non c'è alcun numismatico.

In questa sezione si è parlato tantissimo sul come risolvere questa situazione e spesso, dopo decine di pagine di discussioni non si è giunto ad alcuna conclusione perchè mentre noi eravamo qui a scannarci con accesi botta e risposta, dall'altra parte non c'era nessuno che ascoltava le nostre grida di dolore. Penso che il problema lo conosciamo tutti oramai, a partire dalla responsabilità civile dei giudici che dispongono sequestri preventivi in maniera indiscriminata di tutto ciò che si trova nella dimora del perquisito, per finire poi ai lunghissimi tempi di durata dei processi sull'implicazione o meno dell'imputato (spesso finiti nella restituzione perchè il fatto non sussiste, e intanto gli avvocati si pagano), cerchiamo quindi di evitare di capire com'è costituito il problema perchè la situazione è complicata, cerchiamo piuttosto di capire le motivazioni che spingono a creare il problema: sequestrare/confiscare un oggetto frutto di scavo clandestino è un fatto doveroso nei confronti della società perchè è patrimonio di tutti, disporre sequestri preventivi inutili, dannosi e costosi di tutto il materiale è invece un atto criminale autorizzato e anticostituzionale tipico dei regimi e non dei governi. Ma a chi fa comodo creare questa situazione? Beh, semplice, porre il sequestro di centinaia o migliaia di monetine di scarsissimo valore (o peggio ancora se moderne ....... quindi senza alcun interesse storico archeologico) è un'operazione che spesso fa comodo per far carriera. Migliaia di monetine (per noi insignificanti da un punto di vista commerciale o numismatico) equivalgono a migliaia di beni sequestrati, immaginate quindi le promozioni, avanzamenti di carriera ed impatto mediatico. Mi fermo qui e mi congedo con una semplice riflessione: queste ingiustizie sono frutto di una decisione di natura umana, e come tutte le cose di natura umana hanno un inizio ed una fine, la fine non avverrà in questa legislazione perchè ad oggi siamo governati da un'equipe di persone che non sono state elette dalla maggioranza degli italiani, in futuro però, quando avremo qualche santo in paradiso tra le fila di coloro che ci rappresentano allora potremo vedere la luce. Per il momento possiamo solo affidarci alla serietà e alla bontà delle forze dell'ordine perchè tra questi ultimi ci sono molte persone corrette che hanno a cuore il benessere dei cittadini.

Ti ringrazio della risposta, molto ben articolata, che in buona parte condivido. Il mio non era un intervento polemico, ma poneva solo in discussione il metodo con cui partecipare alle discussioni, quando si parla di argomenti opinabili come le valutazioni politiche. Il pluralismo delle opinioni è un valore inestimabile in democrazia; prendendo posizione su un tema politico dovrebbe essere sempre chiaro che si esprime solo un parere soggettivo. Forse su questa tematica ho una eccessiva sensibilità; ma credo che vada sempre sottolineata la necessità di rispettare le opinioni altrui. Grazie per il tuo intervento. Saluti. 

Modificato 29 Dicembre, 2014 da brischetto

[antonio bernardo]

Buongiorno a tutti rispondo all'assist proposto da Michele:

 

quando i Carabinieri ti notificano un' ingiunzione di pagamento di 5200 euro puoi fare opposizione al Segretario generale del Comune di Residenza a costo 0 perché non hai bisogno dell'assistenza di un legale di fiducia. Purtroppo nel mio caso il Segretario, condizionato dal procedimento penale ancora vivo a suo tempo, ha respinto il ricorso e mi ha costretto a ricorrere davanti al Giudice di Pace. A questo punto è iniziato un procedimento che si è definito per assurdo in tempi più lunghi rispetto al penale. Alla fine  il Giudice di Pace convinto dalla testimonianza di un funzionario della Camera di Commercio ha accolto il mio ricorso ma ha compensato le spese di lite. Cosa significa? che mi è arrivata  la parcella dell'Avvocato di 3011 euro. Cosa ho fatto? ho scritto direttamente al Sindaco del mio Comune di Residenza dove gentilmente ma con determinazione ho invitato il Comune a saldare le spese legali. Il 13 gennaio prossimo in giunta si discuterà  sulla decisione da prendere. Mi auguro che il Comune di residenza prenda la decisione più ragionevole e più responsabile diversamente ci troveremo di fronte ad una chiara truffa al cittadino (non ho fatto nulla, pertanto ingiusto pagare 5200 euro di multa come ingiusto pagarne 3011) e non credo che la storia passerà inosservata sui giornali friulani.....la decisione di andare davanti ad un Giudice di Pace è stata presa da un dirigente comunale che guadagna 100000 euro all'anno più 6500 euro di premio produzione pertanto il mio auspicio è che chi ha sbagliato si assuma le proprie responsabilità.

 

Giusto per informazione, il buon Michele già lo sapeva, dallo scorso 18 dicembre sono perito numismatico presso la Camera di Commercio di Udine e Provincia e dal prossimo gennaio mi iscriverò all'albo dei consulenti o periti presso il Tribunale di Udine. La qualifica di perito l'ho acquisita dopo aver sostenuto un esame con il Perito triestino Giovanni Paoletti. L'esame è durato un'ora al cospetto di una commissione composta da tre membri della Camera di Commercio. Durante l'esame caratterizzato da una prima fase teorica e una seconda pratica abbiamo trattato emissioni monetali per un periodo di 2500 anni.

 

Colgo l'occasione gradita di porgere a tutti voi auguri di buon Natale e felice 2015.

 

Antonio

Modificato 29 Dicembre, 2014 da antonio bernardo

[Ospite]

Bravo Antonio.

Ti ringrazio per gli auguri e ti faccio anch'io i miei migliori per un anno 2015 senza ingiustizie.

Con amicizia

Roberto

[Polemarco]

Valore

da € 0,01

a € 1.100,00

da € 1.100,01

a € 5.200,00

da € 5.200,01

a € 26.000,00

1. Fase di studio della controversia

65,00

225,00

405,00

2. Fase introduttiva del giudizio

65,00

240,00

335,00

3. Fase istruttoria e/o di trattazione

65,00

335,00

540,00

4. Fase decisionale

135,00

405,00

710,00

Sono le tariffe forensi per le cause davanti al GdP.

Per una causa da € 5.200 a 26.000 vanno sommate le ultime cifre di ogni fase, per quelle sino a € 5.200 le seconde. Poi si aggiungono le spese generali, iva e la cassa.

Si consideri che gli importi sono quelli liquidati dal giudice a carico del soccombente e non precludono richieste maggiori del professionista nei confronti del proprio cliente.

Polemarco

[bizerba62]

Per Sanni.

Non è il caso di entrare in polemiche politiche di natura elettorale.

Il senso di quanto ho riportato e che Tu non condividi è che coloro che sono stati eletti in Parlamento sono i rappresentanti del Popolo italiano, che piaccia o no.

E' illusorio pensare che i Governi attuali non siano legittimati dal Popolo italiano e voglio proprio vedere cosa cambierà per la Numismatica quanto le Camere avranno rinnovato i loro componenti e nominato un nuovo Governo.

Come se l'attuale Governo venisse da Marte e fosse stato imposto militarmente agli italiani.

La verità è che gli italiani si meritano i Parlamentari che esprimono e i Governi ai quali questi ultimi accordano la fiducia.

Saluti.

Michele

[Sanni]

Per Sanni.

Non è il caso di entrare in polemiche politiche di natura elettorale.

Il senso di quanto ho riportato e che Tu non condividi è che coloro che sono stati eletti in Parlamento sono i rappresentanti del Popolo italiano, che piaccia o no.

E' illusorio pensare che i Governi attuali non siano legittimati dal Popolo italiano e voglio proprio vedere cosa cambierà per la Numismatica quanto le Camere avranno rinnovato i loro componenti e nominato un nuovo Governo.

Come se l'attuale Governo venisse da Marte e fosse stato imposto militarmente agli italiani.

La verità è che gli italiani si meritano i Parlamentari che esprimono e i Governi ai quali questi ultimi accordano la fiducia.

Saluti.

Michele

... infatti, sei stato Tu a fare considerazioni elettorali circa "gli eletti dal popolo" non io e ... con queste convinzioni, come è comprensibile, i nostri problemi (numismatica) resteranno tali e non cambierà mai nulla. Ho solo riportato quanto accaduto negli ultimi trent'anni. E poi, non sono stato io a dirlo ma la Corte Costituzionale "dichiarando illegittimi 148 deputati". Se a questi ultimi sommiamo quelli imposti con la benedizione dei poteri di cui al mio precedente post, parlamento e governo rappresentano solo se stessi e la virtualità del popolo italiano. L'ubriacatura generale sta durando da sei lustri e non sembrano esserci segnali positivi nei nostri confronti ... anzi, c'è in vista anche la possibilità, oltre ai già citati guai di molti, di vederci tassati i nostri amorevoli tondelli.

... occhio! ;)

[Tinia Numismatica]

Per Sanni.

Non è il caso di entrare in polemiche politiche di natura elettorale.

Il senso di quanto ho riportato e che Tu non condividi è che coloro che sono stati eletti in Parlamento sono i rappresentanti del Popolo italiano, che piaccia o no.

E' illusorio pensare che i Governi attuali non siano legittimati dal Popolo italiano e voglio proprio vedere cosa cambierà per la Numismatica quanto le Camere avranno rinnovato i loro componenti e nominato un nuovo Governo.

Come se l'attuale Governo venisse da Marte e fosse stato imposto militarmente agli italiani.

La verità è che gli italiani si meritano i Parlamentari che esprimono e i Governi ai quali questi ultimi accordano la fiducia.

Saluti.

Michele

Legittimati proprio in senso stretto, non me la sento di condividerlo, almeno finché avremo un presidente del consiglio imposto...quanto militarmente o politicamente non so.

[Polemarco]

Scusate, ma non vi sembra che faccia troppo "piove governo ladro".

 

Ovviamente è solo una opinione, pienamente rispettosa di quelle altrui,

 

Polemarco

[Tinia Numismatica]

Scusate, ma non vi sembra che faccia troppo "piove governo ladro".

 

Ovviamente è solo una opinione, pienamente rispettosa di quelle altrui,

 

Polemarco

Ultimamente mi viene da dirlo anche quando c'è il sole!.

[Arka]

Una precisazione.Gli Italiani eleggono il Parlamento, non il Governo nè il Capo del Governo. Dopo le elezioni il Presidente della Repubblica fa le consultazioni con tutti i partiti che indicano un nome per il Presidente del Consiglio, il quale poi deve ricevere la fiducia del Parlamento. Se un governo cade, il Presidente della Repubblica ha il dovere di provare a formare un altro Governo. Ricomincia quindi le consultazioni. Se il nuovo Presidente del Consiglio designato ottiene la fiducia si va avanti e il suo Governo è legittimo. Come tutti i Governi finora succedutisi.

 

Ah, non lo dico io, ma la Costituzione.

 

Arka

[numa numa]

"Proprio la percentuale di "numismatici" che indichi rappresenta uno zero virgola rispetto allla popolazione complessiva e ciò spiega sia la scarsa o inesistente rappresentanza politica della "catagoria" (che, poi, chiamarla categoria...) ma sopratutto l'inconsistenza del suo peso politico.

"Il nostro problema, dunque, non è affatto vero che "interessa un pò tutti" (certo, se lo dici su questo Forum sono tutti d'accordo....ma vallo a dire fuori da qui e senti che cosa Ti rispondono...)...ma, al contrario, interessa una ristretta minoranza della popolazione italiana, elettoralmente insignificante."

Che il problema interessi una minoranza della popolazione italiana e' irrilevante.

Rilevante invece e' come si riesce ad essere rappresentati presso le istituzioni e l'influenza che si possa esercitare sulle stesse per risolvere il problema.

Vi sono infatti due approcci. Il primo, ventilato nell'intervento sopra , presuppone di fare della numismatica una priorita' elettoralmente/politicamente rilevante che difficilmente potrebbe realizzarsi visti inumeri che la numismatica muove ( e se mi permettete il basso grado di queste tematiche nella lista delle priorità' nazionali )

Il secondo approccio, a mio avviso piu' efficace, mira a far sentire la voce di una categoria attraverso rappresentanze che abbiano accesso/influenza sui decision maker politici ed istituzionali.

E' la via perseguita in tutti i paesi democratici del mondo ove una categoria di cittadini/operatori cerchi di influenzare l'operato del governo/istituzioni in un determinato settore per una piu' efficiente gestione o efficacia economica dello stesso.

Ricordo a questo proposito gli sforzi intrapresi da una categoria 'sorella ' - commercialmente parlando- quale quella degli antiquari, la quale, invece di piangersi addosso e invocare la s arsa sensibilita' dei nostri governanti/istituzioni alle loro problematiche, si adopera molto attivamente per cercare una continuita' di dialogo che spesso porta a migliorare, con successo, le condizioni di operativita' per mercanti e collezionisti.

La strada e' certamente lunga e non facile ma un passo avanti e' gia ' riconoscere la necessita' di un dialogo rispetto ad un arroccamento su sterili posizioni da Aventino ove si ritenga che un dialogo sia inutile o addirittura impossibile.

[bizerba62]

"Ricordo a questo proposito gli sforzi intrapresi da una categoria 'sorella' - commercialmente parlando - quale quella degli antiquari, la quale, invece di piangersi addosso e invocare la scarsa sensibilità dei nostri governanti/istituzioni alle loro problematiche, si adopera molto attivamente per cercare una continuità di dialogo che spesso porta a migliorare, con successo, le condizioni di operatività per mercanti e collezionisti".

Interessante. Ma detto più concretamente, in che cosa consistono queste migliori condizioni di operatività ottenute dagli antiquari di cui parli?

Sono compatibili con la peculiarità del commercio e del collezionismo numismatico?

M.

[numa numa]

Una parte del terreno e' comune.

Contatti e lavori ancora in corso aspettiamo se e quando uscira' qualche risultato ..

[bizerba62]

Beh, se allora è tutto ancora in itinere, mi chiedo quali vantaggi abbiano tratto i mercanti e i collezionisti....visto che hai scritto che questa azione di dialogo è spesso coronata dal "successo".....mi chiedevo quali fossero questi "successi"........

Diciamo quindi che ci si augura che l'azione porti a qualche successo.....che è cosa ben diversa dal dire che qualche vantaggio sia già stato ottenuto.

Quindi, direi di non dare per scontato nulla e di attendere se e quando questi "successi" saranno ottenuti.

Altrimenti, se come dici Tu noi ci piangiamo addosso, dall'altra parte stiamo parlando di aria fritta....e non saprei a questo punto cosa sia peggio.

Saluti.

Michele

[numa numa]

Speravo di non dover raccontare tutta la rava e la fava come solito ma visto che Bizerba e' piu' "realista del re " e nkn me ne sconta una

Procediamo pure tanto per smentire , se ancora servisse una volta di piu' l'idea che il fialogo non serve:

Gli antiquari tengono una bella biennale a Firenze

un bel salone s'intende - nulla a che vedere con Verona - a palazzo Corsini affittato apposta per l'o casione

Antiquari da tutta Italia sono presenti con cose bellisdime, alcune potenzialmente soggette a vincoli di esportazione.

Evbene la collaborazione tra gli ugfici esportazione e la federazione degli antiquari ha fatto si che dei funzionari vengano distaccati appositamente, cin tanto di rimbri e bolli, presso la sede della fiera per accelerare quanto piu' possibile le operazioni di nulla osta alla vendita ed eventuale esportazione

Questa collaborazione e' stata un passo importante per agevolare il commercio antiquario, che avvenga nel pieno rispetto delle regole e sotto gli occhi delle autorita' ( alla fiera e' anche presente la Finanza ) .

Naturalmente come dicevo il cammino e' lungo ma questo esempio e' un gradino di collaboora ione importante promosso da una categoria che sa difendere i suoi interessi o almeno ci prova seriamente

La ricettivita' da parte delle autorita' ( soprintendenza etc) e' il segno che un dialogo si puo' instaurare se si e' capaci e se naturalmente se c' e' la volonta' ...

[bizerba62]

Beh, se non ci fai almeno sapere a cosa Ti riferivi, viene un poco difficile capire in che cosa consistono queste agevolazioni.

Sono andato a vedermi qualche notizia sulla biennale dell'antiquariato a cui fai riferimento:

http://www.antiquariditalia.it/it/biennale/edizione2013

e ho letto che si tratta di un "privilegio"(sic!) accordato in esclusiva a questa sola manifestazione.

In altro articolo, ho letto anche che si tratta di opere alle quali è stato preventivamente richiesto e rilasciato l'attestato di esportazione e di libera circolazione e se così è non saremmo di fronte ad un'agevolazione particolare ma solo alla previa sottoposizione del materiale al vaglio dell'autorità che rilascia prima della vendita gli attestati.

Una modalità che abbiamo visto praticare da qualche casa d'aste numismatica che in questo modo si porta avanti con il lavoro nel caso in cui le monete vadano aggiudicate all'estero.

Se poi invece il "privilegio" è tale per cui solo alla biennale si decide all'istante se un'opera è esportabile, allora qualcuno potrebbe anche legittimamente chiedersi e chiedere per quale motivo occorrano invece molte settimane per ottenere l'attestato di esportazione per alcune comuni monete inglesi del XIX secolo.

E non so quanto costoro possano essere appagati dalla risposta che a Firenze la decisione è immediata perché "quelli della biennale" intrattengono buoni rapporti con le autorità.

Insomma, mi pare che questa modalità rappresenti, appunto, un "privilegio" una tantum e non una pratica regolamentata.

Se però dobbiamo ragionare in termini di "privilegi"....non è il mio campo e lascio volentieri l'argomento a chi lo padroneggia molto meglio di me.

M

[numa numa]

Certamente .. Cicero pro domo sua ..

non credi?

In fondo loro hanno iniziato per primi e sono stati coraggiosi a proporre un unicum che forse un domani potrebbe evolvere in una regolamentazione piu' flessibile o almeno delle pratiche piu' svelte ed efficaci

Ho detto anche che la strada e' lunga e siamo all'inizio..

E infine ho sottolineato che occorrono flessibilita' e possibilmente apertura a cooperazioni , accordi, solidarieta' tra categorie che sono cose tutt'altro che scontate. Soprattutto in Italia che ama essere il paese dei campanili

E infatti se iniziamo con troppi distinguo...

Peccato perche' mai in casi come questi l'unione fa la forza .