Vittoria Vandala?

[eliodoro]

E' in asta., insieme a questa, per me enigmatica, rovescio di Leone combinato con una croce teodosiana?

0,35 g - 8mm

Modificato 29 Dicembre, 2014 da eliodoro

[eliodoro]

E questa: 0,52 x 10 mm zecca incerta Cartagine?

 

[Poemenius]

quest'ultima è imitativa di Teodosio II, ma  poiché la crocetta era un tema super diffuso e super imitato, è impossibile dire quale possa essere la zecca di provenienza....

[Poemenius]

quella che dai per imitativa di un retro di leone, in realtà mi  pare non lo sia, manca il prigioniero, mentre le "aste" sono 2 .... mi pare un po' diverso..(opinione personale e contestabile...).moneta comunque molto interessante

Modificato 29 Dicembre, 2014 da Poemenius

[eliodoro]

Ciao @@Poemenius. .hai visto il peso della seconda? Io ipotizzo chiaramente. .nell'asta, invece non viene proprio descritta..sembra l'imperatore con i labari...

Modificato 29 Dicembre, 2014 da eliodoro

[Poemenius]

si sembra un imperatore con labari...ma non è detto.....il peso per una imitativa mi pare nella norma.. no? nella norma per le imitative di qualsiasi luogo... è sotto standard... e questo è normale

[eliodoro]

Ciao,

Vi posto un'altra Victoria in vendita sulla baia..

così classificata dal venditore circa 440-490 A.D.
Bronze Nummus 9mm (0.88 grams) circa 440-490 A.D.

 

 

[Poemenius]

è una moneta che gira da un po'...guarda questa ....da Agora

è un gruppo di monete sulle quali stiamo ragionando con il GSMV

il mio personale (per ora mio e basta!) pensiero è che siano state emesse probabilmente dal regno dei Mauri.....per alcune legende che compaiono su alcune molto simili...

[eliodoro]

Effettivamente le due vittorie sono molto simili

[Poemenius]

il retro potrebbe essere di stesso conio.....e ne esiste un'altra simile con semi-legenda....una semilegenda che alcuni numismatici legano al "regnum maurorum et romanorum" .... tra V e VI sec...

sotto il ramo di palma c'è una croce greca che si intravvede anche nei 2 esemplari postati

al momento personalmente non mi sento di sbilanciarmi più di tanto perché è un tema assai complesso

[numa numa]

Regno dei Mauri?

Esistono altri testi a parte il Lulliri che tratta di alcune presunte attribuzioni Maure, che ipotizza specifiche emissioni attribuibili ai Mauri ?

E su che basi verrebbe sostenuta un'attribuzione Maura?

[Poemenius]

@@numa numa ho messo mille "forse" non a caso :)

 

non ho citato Lulliri e non lo faccio :)

 

ma se non erro, ora controllo , Wroth cita la possibile attribuzione a Masuna di alcune monete

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Regnum_Maurorum_et_Romanorum

 

e comunque ... forse , forse, forse, chissà :)

[Poemenius]

ecco qualcosa

[Poemenius]

ora, essendo su un forum mi permetto di mettere pensieri in libertà... pur essendo i l Wroth molto vecchio e superato.....

se la crocetta 1 è vista da Wroth come possibile Masuna con mille ??????

posta la vittoria di @@eliodoro, figura 2 e la figura 3 che viposto... almeno, su forum, pongo il quesito... potrebbe? e io rispondo BOH.... ma condivido i miei dubbi... faccio bene? :)

[Poemenius]

Sul regno dei Mauri anche in:

 

Vandals, Romans and Berbers: Understanding Late Antique North Africa A. H. Merrills 2004

 

Rex gentium Maurorum et Romanorum. Recherches sur les royaumes de Maurétanie des VIe et VIIe siècles – 1984

 

Lybia antiqua – Unesco – 1984

 

Si trovano online 

[Poemenius]

Tra foto 1 e 2 e' particolare anche il tondello squadrato...

[eliodoro]

Tra foto 1 e 2 e' particolare anche il tondello squadrato...

Anche quella da me postata è squadrata ed è possibile che la Victoria del  post #1 e la Victoria della figura n.2 siano prodotti della stessa coppia di coni

Modificato 25 Marzo, 2015 da eliodoro

[antvwaIa]

Trovo splendido quel nummo postato da Eliodoro, con la vittoria con corona e palma ma di una tipologia estranea a quella classica romana.

Che sia emissione maura? Non ho elementi per escluderla né per sostenerla.

Che i mauri abbiano coniato moneta nel V secolo, mi pare riuentri nella logica dei fatti. Per quanto "vecchio" e in molte cose superate, Wroth continua ad essere un grande testo ancora valido quale primo riferimento: poi seguirà la ricerca di riferimenti più precisi.

Dalla Provincia d'Africa vengono spesso fuori dei nummetti con iconografie molto strane. Personalmente, ma solo quale ipotesi di lavoro, ho il dubbio che posaano essere emissioni dei popoli del limes vandalo: berberi e mauri, appunto.

Ad esempio questi nummi conservati nel Museo di Algeri e pubblicati da Mostecky:

 

[antvwaIa]

Ma è soprattutto questo che mi fa pensare a una possibile emissione dei maur i quali vantano secoli di attività monetaria

 

[antvwaIa]

Nel caso dell'ultima immagine postata, l'iconografia del rovescio mi fa pensare ad Anubis. Questi sono i 5 esempi che ho nel data-base (C è il risultato della sovrapposizione dei rovesci 1 e 2):

 

 

Mauri e berberi pare che nel V secolo fossero pagani.

[eliodoro]

In questi casi intendete, i Mauri come popolazione di uno Stato Autonomo dal Regno Vandalo, o come emissione autonoma, sempre però interno  al Regno Vandalo....la domanda me la sono posta perchè ho trovato un  nummo di Hilderic che viene definito Vandalo - alano, quindi l'altra componente etnica del Regno Vandalo così descritto e classificato:
0.8 x 0.7 mm . 0.25 gr. Ref . WROTH pl . Iv - 21 .

Modificato 25 Marzo, 2015 da eliodoro

[maurizio7751]

 

Il nummo che hai postato non è Ilderico, lascia perdere le classificazioni date nella baia, non sempre sono esatte, questo è il classico nummetto con la A dato a Giustiniano zecca Cartagine MIB 193, DOC 309

Maurizio

[antvwaIa]

Il nummo con la A è bizantino: almeno questo è ormai assodato.

Vi sono emissioni in nome di Giustiniano e di Giustino (I o II?).

Ma ve ne sono anche con pseudolegenda, e queste sono le più intriganti. Principalmente arrivano da Cartagine. Un'ipotesi che credo ragionevole, ma pur sempre un'ipotesi, è che queste emissioni con pseudolegenda siano state fatte battere da Belisario durante la guerra vandala.

L'ipotesi avanzata da un collezionista che ha attribuito i nummi con la A al re sardo Godas, è priva di qualunque fondamento e non può essere neppure presa in considerazione.

 

 

In questi casi intendete, i Mauri come popolazione di uno Stato Autonomo dal Regno Vandalo, o come emissione autonoma, sempre però interno  al Regno Vandalo....la domanda me la sono posta perchè ho trovato un  nummo di Hilderic che viene definito Vandalo - alano, quindi l'altra componente etnica del Regno Vandalo così descritto e classificato:
0.8 x 0.7 mm . 0.25 gr. Ref . WROTH pl . Iv - 21

 

Parlare di Stati Autonomi significa usare una terminologia contemporanea che nelle popolazioni marginali del limes del V secolo non ha alcun significato.

Anche per i vandali, il concetto stesso di nazione e di istituzioni va entrando a poco a poco, e probabilmente solamente dopo il 455. Genserico lo intuisce prima degli altri, ma la sua stessa corte lo contesta, in quanto accettare l'idea che si sta costituendo una nazione, così come stanno facendo già da qualche decennio i visigoti, significa rinunciare all'idea di una società perpetuamente nomade e dedita al saccheggio, trasfomandosi (come poi avverrà) in una nazione sedentaria e produttiva, dedita al commercio.

Proprio per portare avanti questa idea, intorno al 440 Genserico subì un tentativo di essere spodestato e ucciso, che fallí grazie alla componente alana della corte, che da allora ebbe il sopravvento.

Nella misura in cui il Regno vandalo acquisisce una sua identità, viene a meno la distinzione tra vandali e alani, tutti incorporati nell'etimo generico di vandali. Guntamundo, Trasamundo e soprattutto Ilderico sembra che si siano sforzati per incorporare nella società vandala una parte della componente originale dell'antica Provincia d'Africa: quella eticamente punica (la lingua punica nel V secolo era ancora parlata nelle aree rurali dell'Africa): questo, forse, è alla base della scelta di raffigurare sulla monetazione civica dei temi propriamente punici (Kartago Felix) che poi Ilderico esporta anche all'argento.

Definire Ilderico alano è privo di senso. Per la sua origine, è metà vandalo e metà romano (è pur sempre il nipote di Valentiniano III), ma culturalmente è soprattutto bizantino e il suo progetto è l'incorporazione del Regno vandalo nell'impero d'Oriente, quale nazione autonoma federata.

Progetto che gli costò la testa.

Modificato 26 Marzo, 2015 da antvwaIa

[Arka]

@@Poemenius e @@eliodoro

Le immagini del post 67 non solo sembrano provenire dalla stessa coppia di conii, ma sembrano essere la stessa moneta fotografata da angolazione diversa...

 

Arka

[Poemenius]

ne parlavo giusto ieri, e sono convinto tu abbia ragione al 100%

una delle due ha il dritto ruotato di 90 gradi ma è lei