Vittoria Vandala?

[antvwaIa]

L'interpreatzione del "nummo con la A" è ancora controversa, anche tralasciando idee bislacche come quelle sostenuto in un libro autopubblicato da Lulliri dove si attribuiscono, senza nessun fondamento, a Godas.

Qui un tentativo di inserirlo in un quadro sistematico (sperando che arka non banni immediatamente questo post accusandomi di "pubblicità occulta"):

 

 

Quando poi si va sugli staurogrammi e sui cristogrammi, il casino si fa infinito!

 

Modificato 25 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[Arka]

Mai bannato un post (qualche piccolissima parte invece sì oo) ). Trovo invece interessante, anzi molto interessante, tutto il discorso su queste misteriose emissioni...

 

Arka

[antvwaIa]

Tutta la monetazione, apparentemente di area cartaginese, coincidente con la caduta del Regno vandalo è molto incasinata: credo che nessuno abbia delle certezze, ma molti hanno opinioni diverse. Asolati ha un'opinione, Bijovsky, un'altra Morrisson una terza ancora, il DOC e Hahn si contraddicono rispettivamente in numerosi punti. E anch'io ho una mia opinione e mi sento sufficientemente preparato sull'argomento per proporla e difenderla.

La complicazione viene soprattutto da diversi fatti:

a) spesso è caratterizzata dalla presenza di una pseudolegenda con trattini, pur con un disegno di buona qualità, e né i vandali né i bizantini all'epoca coniavano monete con pseudolegenda, ma solo ed esclusivamente con il nome dell'autorità emittente

b) per tutte queste monete esistono imitazioni locali, apparentemente provenienti tanto dall'area nordafricana quanto da quella siro-palestinese

c) quando la conservazione non è buona, è difficile distinguere i tipi originali da quelli imitativi

d) sembra comprovato che esistesse anche una zecca itinerante gestita da Belisario

e) in alcuni casi, alcune tipologie sembrerebbero essere state prima coniate con pseudolegenda, poi con legenda nominativa.

 

Ho avanzato la seguente ipotesi (ipotesi, non certezza!):

[eliodoro]

Una sequenza temporale, partendo dall'imitativa dei Valentiniani,  delle coniazioni potrebbe essere questa?

Modificato 26 Dicembre, 2014 da eliodoro

[eliodoro]

Aggiungo:

Modificato 26 Dicembre, 2014 da eliodoro

[eliodoro]

Infine, questo file della Dott.ssa Bijovskj, citata da @@antvwaIa
https://www.academia.edu/2904771/From_Carthage_to_the_Holy_Land_the_Palm_Tree_Nummus

leggo che, però, concordate con la data di emissione  di nummi con la palma, ossia dopo il 534 d.c...

Modificato 26 Dicembre, 2014 da eliodoro

[Poemenius]

nel nostro lavoro insieme ho sostenuto fin dall'inizio la tesi che la palmetta non fosse un nummo  "vandalo", ma fosse una moneta coniata proprio dopo la caduta di cartagine per mano di Belisario.

le evidenze date dai ritrovamenti monetali, sembrerebbero confermare questa tesi

[antvwaIa]

Infine, questo file della Dott.ssa Bijovskj, citata da @@antvwaIa

https://www.academia.edu/2904771/From_Carthage_to_the_Holy_Land_the_Palm_Tree_Nummus

leggo che, però, concordate con la data di emissione  di nummi con la palma, ossia dopo il 534 d.c...

Con Gabriela Bijovsky concordiamo in molte cose, e anche nella lingua, essendo entrambi di madre lingua spagnola, ciò che ci rende facile dialogare.

 

Piuttosto, tornando alla vittoria postata inizalmente, la prima cosa che s'ha da guardare per comprendere se una vittoria è vandala regia, oppure imitativa proto-vandala, è la corona: le vittorie imitative traggono spunto da quelle teodosiane e hanno la corona circolare; quelle vandale regie hanno quale modello la vittoria di Maggioriano e quindi hanno la corona con i pendagli, come puoi vedere nella fugura che segue:

 

 

I tipi B) e C) sono da darsi a Unerico; quelli D), E1, E2 a Trasamundo (gli ultimi sono nominativi); quello F) corrisponde a imitazioni della vettorie di Trasamundo.

[eliodoro]

Con Gabriela Bijovsky concordiamo in molte cose, e anche nella lingua, essendo entrambi di madre lingua spagnola, ciò che ci rende facile dialogare.

 

Piuttosto, tornando alla vittoria postata inizalmente, la prima cosa che s'ha da guardare per comprendere se una vittoria è vandala regia, oppure imitativa proto-vandala, è la corona: le vittorie imitative traggono spunto da quelle teodosiane e hanno la corona circolare; quelle vandale regie hanno quale modello la vittoria di Maggioriano e quindi hanno la corona con i pendagli, come puoi vedere nella fugura che segue:

 

 

I tipi B) e C) sono da darsi a Unerico; quelli D), E1, E2 a Trasamundo (gli ultimi sono nominativi); quello F) corrisponde a imitazioni della vettorie di Trasamundo.

Nel nostro caso, però, la corona non la vediamo... proprio partendo dal vostro articolo, che ipotizzavo la figura B..le aggiunte delle quattro linee, però, è successiva alla sua pubblicazione o mi sbaglio...

Modificato 26 Dicembre, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

... proprio partendo dal vostro articolo, che ipotizzavo la figura B..le aggiunte delle quattro linee, però, è successiva alla sua pubblicazione o mi sbaglio...

 

Dalla pubblicazione di quell'articolo, anche se non è lontana, è passata molta acqua sotto i ponti, ovvero, abbiamo avuto l'opportunità di vedere e studiare centinaia di monete vandale. Quindi abbiamo fatto maggiore distinzione tra tipologie che prima non avevamo caratterizzato in un gruppo a se stante: infatti le sette tipologie di vittorie del post precedenti sono in parte diverse da quelle dell'articolo che citi. E immagino che tra un anno o due anche la suddivisione che abbiamo mostrato nell'immagine del post precedente (da un libro in corso di pubblicazione) subirà ulteriori evoluzioni.

Ma in realtà è tutta l'impostazione che ora stiamo dando alla prima fase della monetazione vandala enea, soprattutto quella del tempo di Genserico, che subirà una notevole evoluzione. Ce ne accorgiamo, ad esempio, analizzando i nummi in nome di Valentiniano III ma di zecca nordafricana presenti nel medagliere di Milano (ne abbiamo da poco conluso la catalogazione), per i quali sarà giocoforza trovare un inserimento, probabilmente a cavallo tra monetazione proto-vandala e monetazione vandala.

Modificato 26 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[eliodoro]

Nella figura indicata con la lettera F, potrebbe rientrarci questa vittoria?

[antvwaIa]

Direi di no, perché non imita una vittoria vandala, ma una vittoria teodosiana.

Se non è sarda, allora può essere assegnata alla famiglia indefinita delle protovandale.

[eliodoro]

Direi di no, perché non imita una vittoria vandala, ma una vittoria teodosiana.

Se non è sarda, allora può essere assegnata alla famiglia indefinita delle protovandale.

Classificato come nummo di Cartagine, Trasamundo...

Modificato 26 Dicembre, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Non lo è: è molto anteriore, attribuibile al tempo di Genserico.

 

Una precisazione: la corona circolare o con pendagli è un elemento discriminante fondamentale. Tuttavia è sempre possibile che un incisore abbia disegnato malamente la corona e non si può escludere definitivamente che anche durante il regno di Trasamundo siano state incise delle vittorie con corona circolare da parted ella zecca di Cartagine. Sino ad ora con legenda riconducibile a Trasamundo non ne ho mai viste.

Invece, contemporanee a Trasamundo, ci sono numerose zecche più o meno autonome che coniano vittorie a imitazione di quelle di Trasamundo, piuttosto grossolane nel disegno, e per lo più con corona circolare. Tra queste zecche marginali, la più importante è quella sarda (forse nei pressi di Caralis), la quale quasi certamente era una zecca autorizzata dalla corte vandala. Per quello ho subito scritto che "se non è sarda, allora può essere assegnata alla famiglia indefinita delle protovandale".

Modificato 26 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

La moneta del post # 36 mi ricorda molto quelle sarde.... e ho il dubbio che lo sia davvero! In questo caso non rientra più nella categoria delle vittorie vandale regie, ma sarebbe contemporanea a Trasamundo

[Poemenius]

si ,mi ricorda fortissimamente alcune sarde "periodo vandalo" con pseudo legende riferibili probabilmente a Guntamundo

[antvwaIa]

Eliodoro non ci ha detto l'origine della vittoria postata.... Comunque ce l'abbiamo nel nostro data-base (rif.: vicd_59 vcoins), inserita tra le vittorie imitative teodosiana: Poemenius, dovresti averla anche tu nel mare magnum del data-base....

 

 

Osservate quanto la vittoria postata da Eliodoro (di vCoins) assomiglia tanto alla vittoria di zecca vandalo-hispanica (ipotizzo che si trovasse nelle isole baleari) immediatamente alla sua destra, quanto alle vittorie sarde di Lulliri.

Modificato 26 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[eliodoro]

Eliodoro non ci ha detto l'origine della vittoria postata.... Comunque ce l'abbiamo nel nostro data-base (rif.: vicd_59 vcoins), inserita tra le vittorie imitative teodosiana: Poemenius, dovresti averla anche tu nel mare magnum del data-base....

 

 

Osservate quanto la vittoria postata da Eliodoro (di vCoins) assomiglia tanto alla vittoria di zecca vandalo-hispanica (ipotizzo che si trovasse nelle isole baleari) immediatamente alla sua destra, quanto alle vittorie sarde di Lulliri.

La moneta l'ho presa su vcoins....è vero una somiglianza molto forte,sia con la vittoria sarda ( soprattutto con la n.41 di Lulliri), sia con quella spagnola...

Anche queste due imitative teodosiane e/o di Onorio  sono su vcoins...

POi, con calma ( forse però sarebbe meglio aprire una nuova discussione...ma non ne so niente..) mi dovreste spiegare anche questo nummo : http://www.vcoins.com/en/stores/shick_coins/202/product/vandals_10mm_unpublished_monogramm_imitation_of_mixed__marcian_and_leo_monograms/523166/Default.aspx

 

Modificato 27 Dicembre, 2014 da eliodoro

[Poemenius]

Questa è proto vandala, con buona probabilità , e come si nota è un monogramma di Marciano parzialmente speculare, con aggiunte inventate....come la  E e la seconda S

[Poemenius]

questi fraintendimenti nei monogrammi e la specularizzazione nelle lettere, accadevano spessissimo

Modificato 27 Dicembre, 2014 da Poemenius

[eliodoro]

questi fraintendimenti nei monogrammi e la specularizzazione nelle lettere, accadevano spessissimo

Non è un pò altina, quindi, la valutazione economica?

[Poemenius]

scusate, l'immagine è scappata 2 volte

comunque, tra i monogrammi imitati,  copiati e fraintesi, quello di Marciano è uno dei più gettonati. Le monete ufficiali di Leone, sono di solito le più numerose, ma le imitative di Marciano superano di gran lunga in numero quelle di Leo I, e per mia esperienza, al seconda posto, parlando di monogrammi imitati, stanno a pari merito Zenone e Teodosio II.

Le imitazioni di Marciano coprono un'area molto vasta, che va dalla Tunisia, alla Giordania. a volte sono monete di soli 0,20 g.

la moneta in questione dalla patina, anche se certamente "caricata" dalla foto, è quasi certamente di quelle zone.

Azzarderei una stretta sulla zona di provenienza, chiudendo  2 zone principali, tripolitania/cirenaica e Israele/palestina.

[Poemenius]

la valutazione economica...... non l'avevo vista

assurda :crazy: :blum: :clapping:

[eliodoro]

Aggiungo un'altra vittoria, penso imitativa, 0,84 g e 10 mm di diametro

[antvwaIa]

Eccellente esemplare! Vittoria di tipo B attribuibile a Unerico. :)