Vittoria Vandala?

[eliodoro]

Ciao a  tutti, grazie agli amici del forum come @@antvwaIa e @@Poemenius, ho letto qualcosa sulla monetazione vandala e protovandala ed, adesso,  mi metto alla prova :D :D

Nell'asta Tintinna c'è questa bellissima vittoria vandala? con pseudolegenda. Peso 1,33 gr. Diametro 16 mm...

A me sembrerebbe una vittoria andante dinamica  da attribuire al regno di Unerico?

Che ne pensate di questa identificazione?

Saluti Eliodoro

 

 

Modificato 23 Dicembre, 2014 da eliodoro

[maurizio7751]

Ciao a  tutti, grazie agli amici del forum come @@antvwaIa e @@Poemenius, ho letto qualcosa sulla monetazione vandala e protovandala ed, adesso,  mi metto alla prova :D :D

Nell'asta Tintinna c'è questa bellissima vittoria vandala? con pseudolegenda. Peso 1,33 gr. Diametro 16 mm...

A me sembrerebbe una vittoria andante dinamica  da attribuire al regno di Unerico?

Che ne pensate di questa identificazione?

Saluti Eliodoro

 

 

Ciao Eliodoro, una caratteristica immancabile nelle vittorie protovandale del tempo di Hunnerico è la presenza di lineette orizzontali (di solito 4) accompagnate da una barretta semicurva verticale nella parte anteriore della vittoria mentre nella parte posteriore sono presenti altre lineette o rombetti come si può vedere dalla foto che allego.

Quella postata da te sembra così a prima vista un'imitativa del tempo di Valentiniano I o II, la vittoria mi ricorda quelle .

Ciao

Maurizio

[eliodoro]

Ciao grazie Maurizio. .quindi escludiamo che si tratti di moneta vandala..

[Poemenius]

la questione stilistica è qua fondamentale....

mi sono visto chiamare, e ho coinvolto subito  @@maurizio7751 perché nel "Gruppo" è una delle nostre "cinture nere in vittorie vandale" :)

non posso  che  concordare con lui al 100%, ha esposto perfettamente ciò che anche io avevo notato....

rispetto alle vittorie "classicamente" vandale (di tutte le categorie da A a E), ti invito a notare: il tratto generale della vittoria, il modo con il quale è resa l'ala, i piedi e non ultimo in questo caso la mancanza di un riferimento stilizzato al "prigioniero", che nella vittoria A è reso come una aggiunta alla veste...

[maurizio7751]

Si, si può escludere che sia vandala al 100%, ringrazio Poemenius per l'integrazione alla spiegazione, ora effettivamente è più completa, io tendo a essere di poche parole........ :pardon:  

Maurizio

[eliodoro]

Grazie ragazzi..la materia per me è molto difficile. ..già partire dal presupposto che la classificazione delle monete vandale in molte aste è errata

[Arka]

L'errore spesso è voluto. Si rende interessante una moneta che altrimenti non lo sarebbe o lo sarebbe molto meno...  ;)

 

Arka

[antvwaIa]

Qui si va in un campo molto controverso.

Sono d'accordo con Maurizio e Poemenius che non si tratta di una vittoria vandala regia del periodo di Unerico: manca la tipica barretta curva con i quattro trattini orizzontali, nel campo del rovescio, a sinistra. Ma le vittorie regie hanno una pseudolegenda che non è costituita da trattini disposti più o meno casualmente, ma a seconda delle emissioni sono 4+4, 5+5 o 6+6.

La tua vittoria eliodoro, non rientra la le vandale regie, ma è un'emissione comunque di area vandala che precede quelle regie e rientra genericamente nell'ambito delle proto-vandale.

 

Per arka: qui non c'è nussuna volontà di inganno, né è un "errore voluto": semplicemente disttinguere tra vittorie proto-vandale e vandale regie richiede una conoscenza specifica della monetazione vandala. Da un punto di vista commerciale, sono equivalenti.

[eliodoro]

Qui si va in un campo molto controverso.

Sono d'accordo con Maurizio e Poemenius che non si tratta di una vittoria vandala regia del periodo di Unerico: manca la tipica barretta curva con i quattro trattini orizzontali, nel campo del rovescio, a sinistra. Ma le vittorie regie hanno una pseudolegenda che non è costituita da trattini disposti più o meno casualmente, ma a seconda delle emissioni sono 4+4, 5+5 o 6+6.

La tua vittoria eliodoro, non rientra la le vandale regie, ma è un'emissione comunque di area vandala che precede quelle regie e rientra genericamente nell'ambito delle proto-vandale.

 

Per arka: qui non c'è nussuna volontà di inganno, né è un "errore voluto": semplicemente disttinguere tra vittorie proto-vandale e vandale regie richiede una conoscenza specifica della monetazione vandala. Da un punto di vista commerciale, sono equivalenti.

Ciao @@antvwaIa, sono io che l'ho definita vandala...Tintinna parla di Follis delle Tribù Germaniche del IV° V° sec. d.c. Questa, invece, è classificata come coniata dai Vandali nel V° e VI° sec. d.c.

Modificato 24 Dicembre, 2014 da eliodoro

[maurizio7751]

Vedi Eliodoro com'è ancora intrigato questo settore? Il confine fra le vandale e le imitative barbariche è ancora molto labile e spesso soggettivo, questo solo è uno dei tanti stimoli in più per chi non si accontenta del semplice possesso della moneta ma vuole approfondre e capirne di più.

Io la moneta in questione la vedo come un'imitativa barbarica, forse di area tedesca.

Maurizio

[maurizio7751]

Ci siamo sovrapposti con i post, mi dici che Tintinna la da di area tedesca e questo conforta la mia idea, quindi bisogna chiamarla con il suo nome: imitativa barbarica.

La monetina con la A è ormai generalmente data a Giustiniano anche se non si escludono imitazioni, i dati ponderali potrebbero aiutare anche se non sempre sono risolutivi per derimere la questione.........

[eliodoro]

Ci siamo sovrapposti con i post, mi dici che Tintinna la da di area tedesca e questo conforta la mia idea, quindi bisogna chiamarla con il suo nome: imitativa barbarica.

La monetina con la A è ormai generalmente data a Giustiniano anche se non si escludono imitazioni, i dati ponderali potrebbero aiutare anche se non sempre sono risolutivi per derimere la questione.........

Ciao Maurizio, parli della prima? Infatti, la Tua classificazione è perfetta, anche rispetto all'asta...

[maurizio7751]

Si parlo della prima.......per quanto rigurada la monetina con la A ti allego 2 foto, una è ufficiale con legenda al dritto in lettere e di senso compiuto mentre l'altra è (o dovrebbe essere) imitativa con pseudolegenda a lineette, anche qui comunque ci sono delle discordanze fra autori. Io sono più per darla come  imitativa sempre di area cartaginese

[eliodoro]

Si parlo della prima.......per quanto rigurada la monetina con la A ti allego 2 foto, una è ufficiale con legenda al dritto in lettere e di senso compiuto mentre l'altra è (o dovrebbe essere) imitativa con pseudolegenda a lineette, anche qui comunque ci sono delle discordanze fra autori. Io sono più per darla come  imitativa sempre di area cartaginese

Ti allego il link:

http://www.deamoneta.com/auctions/view/263/4001

[maurizio7751]

Qui ad esempio nelle monete appena postate l'imitativa pesa 0,48 g. per un diametro di 7,42 mm. mentre l'ufficiasle pesa 1,00 g. per un diametro di 10 mm.

Le imitative solitamente sono ridotte di peso e diametro rispetto alle ufficiali, senza contare lo stile che normalmente è più basso di qualità, il guaio è che ci sono esempi sia da una parte che dall'altra che dicono tutto il contrario e questo sballa un po' i concetti e rafforza chi le vede in modo diverso :crazy:

Maurizio

[maurizio7751]

Nell'asta Tintinna il lotto 1711 è chiaramente Teodosio, infatti si legge bene DOSI a cominciare da ore 11. Il tardo impero nei secoli finali  è ancora poco noto ai più, anche agli esperti delle case numismatiche (o non ci dedicano molta attenzione) ed è un peccato........

 

Nell'asta Tintinna il lotto 1711 è chiaramente Teodosio, infatti si legge bene DOSI a cominciare da ore 11. Il tardo impero nei secoli finali  è ancora poco noto ai più, anche agli esperti delle case numismatiche (o non ci dedicano molta attenzione) ed è un peccato........fra l'altro lo stile della crocetta non ha niente a che fare co Val.III che aveva delle crocette più "cicciotte" e con la scritta Salus Reipvblice attorno e senza ghirlanda. Ci sarebbero le crocette "africane" di Val.III  anaepigrafe ma qui con lo stile divergiamo ancora di più,allego 2 foto ma mi fermo qui sennò vadom troppo fuori tema

Maurizio

Modificato 24 Dicembre, 2014 da maurizio7751

[antvwaIa]

Vandali e alani, prima di migrare in Hispania (Andalusia) e poi nella Provincia d'Africa, costituivano una tribù nomade germanica.

Il termine proto-vandalo è molto comodo perché è come un guardaroba dove ci si possono mettere tutti gli abiti che non si sa bene dove appendere... ma in realtà è un termine che non dice nulla di chiaro.

La prima moneta postata è una vittoria imitativa: vandala di quando gironzolavano in Germania? vandala di quando sostarono in Andalusia? o vadndala del periodo della conquista africana? Non si può dire. 

Stilisticamente le vedo somiglianza con le vittorie del periodo iniziale della conquista dell'Africa; Maurizio, invece, la darebbe ad un periodo anteriore, addirittura a prima che iniziasse la grande migrazione che finalmente terminò con la costruzione del Regno vandalo. Penso che al momento attuale non esista nessuno che possa dire con certezza quale sia la risposta giusta.

Se conosci la splendida opera teatrale di Pirandello "Così è, se vi pare", direi che è perfettamente applicabile alla tua moneta.

Se, invece, non la conosci, allora ti stai perdendo uno dei più grandi capolavori della letteratura italiana e devi (e puoi) porci subito rimedio:

https://www.youtube.com/watch?v=jM65GFx2iv8

https://www.youtube.com/watch?v=TRLwj1qOYYk

[Poemenius]

riprendo il nummo A da te postato:

 

vandalo e imitativo, da un certo momento in poi non possono più essere usati come sinonimi. mi spiego meglio, un nummo di probabile origine nord africana, con il monogramma imitativo di Teodosio II o di Marciano, può anche essere detto "proto-vandalo" senza entrare nel  dettaglio di quale eventuale tribù l'abbia coniato.

 

quando la monetazione vandala diventa "regia", il termine e l'attribuzione di tutte le imitativa in modo generico ai vandali è invece un po' più problematica. mi spiego, un popolo che coniava con un suo stile, monete anche con disegni inediti (vedi la D in ghirlanda) o con legende reali (vedi le vittorie di trasamundo) coniava anche imitative bizantine? come "nazione vandala"? in questo caso chiamarla "vandala" è un pochino improprio.....

 

improprio perché zone fuori dal controllo vandalo, e mi riferisco a Egitto, Giordania, Palestina etc etc, coniavano a go go! l'Egitto  poi nel V e VI sec era la patria indiscussa dell'imitativa  per fusione!

 

ora, la moneta da te postata esiste con legende che ci portano in modo indiscutibile a restringere il campo a Giustino I, Giustiniano I, Giustino II. Escludere in toto l'attribuzione di alcuni ad Anastasio, non è "roba" da questo post :)

 

la matrice della moneta è quindi Bizantina, e la moneta per quanto mi riguarda è una imitativa, di probabile area mediterraneo sud-orientale, coniata con buona probabilità non prima  del VI secolo.

 

 

[eliodoro]

Grazie per questa bellissima discussione. .è un ginepraio..metto altra carne al fuoco..stessa asta..guntamundo con un bellissimo cristogramma..che ne pensate?

P.S: preciso che non ho intenzione di fare pubblicità all'asta in questione. .ne ho interessi. ..

Modificato 25 Dicembre, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Su queste specifiche monete potrei citarti un articolo a punto di essere pubblicato, Eliodoro, ma non lo faccio altrimenti arka avrebbe l'immediata soddisfazione di bannarmi il post.

[eliodoro]

Ho dimenticato di aggiungere le immagini che servono anche per il futuro:

Barbari. Vandali. Guntamundo. 484-496 d.C. Nummo. D/ Busto verso destra. R/ Cristogramma in corona d' alloro. Ladich 11. Peso 0,94 gr. Diametro 12,14 mm. MB\BB.

Il rovescio è molto ben coniato...
 

Modificato 25 Dicembre, 2014 da eliodoro

[Poemenius]

non è da escludere, anzi, gli anni e la zona potrebbero proprio essere quelli tra poco prima di Guntamundo e Trasamundo, anche se in questo specifico caso la cosa che  più mi turba è il peso eccezionalmente elevato... sarei  meno stupito se si parlasse di un peso intorno a 0,50 g

[eliodoro]

Comparandolo con questo nummo di Cartagine del peso di 0,62 (Asta ArtcoinsRoma n. 9: Nummus, Cartagine, c. 484-496 d.C.; AE (g 0,62; mm 9; h 3); Busto laureato a d., Rv. Monogr. tra globetti e in corona d’alloro. BMC Vandals 161-163. Patina verde. bb) le differenze stilistiche sono notevoli:

Modificato 25 Dicembre, 2014 da eliodoro

[Poemenius]

si il chi rho è un nummo che esiste in molteplici versioni:

- in cerchio

- in ghirlanda (varie)

- con braccia semplici, o con pallini al termine o potenziate

- con pallini o trattini nei campi, in tutti o alcuni

- con o senza pseudo legende

- in versioni probabilmente di area bizantin (giustiniano?)

- etc etc

è una moneta complessa, come quella con lo staurogramma, la cui coniazione non fu "regolare" in senso stretto, e gli stili e i pesi lo confermano. le probabili vandale ufficiali, bizantine, imitative di vario tipo, si mischiano, e tutte sono rare o molto rare. il discorso su queste monete è  estremamente aperto.... la prima che hai postato, nello specifico, ha per esempio una caratteristica della veste nel busto che è tipicamente Cartaginese...ma  qua purtroppo siamo nel campo dello stile e so che molti potrebbero contestare questa mia supposizione....

[maurizio7751]

Vista la probabile presenza di lettere al dritto, il peso alto e il chi-ro dentro 2 cerchi potrebbe essere Giustiniano I (Sear 283).

Maurizio