Eppure mi sembra gli somigli...

[leop]

Buonasera a tutti gli appassionati del Forum,

Recentemente mi incuriosisce il processo di riproduzione dei ritratti imperiali sui dritti delle varie emissioni.

Sfogliando le immagini online vedo, per esempio, che imperatori come Adriano sono caratterizzati da una rappresentazione del proprio profilo che stilisticamente è quasi sempre la stessa (medesimo tagli di capelli, sguardo fiero, lineamenti coerenti) mentre altri (cito Caracalla come esempio) hanno molteplici espressioni...ma non solo, a volte persino la forma del naso cambia e diventa da sottile e dritto ad adunco e viceversa...

Da qui la mia domanda: 

Dalla mia poca esperienza in materia so che gli incisori, dal momento che non esistevano fotografie, "ricopiavano" il ritratto dell'augusto o dei membri della famiglia imperiale sul conio di incudine...ma da dove lo copiavano?

Posso presupporre che disponessero di immagini sul loro tavolo di lavoro ma mi chiedo che forma avessero queste immagini: erano dei bassorilievi che ritraevano il profilo, oppure avevano dei piccoli busti (in bronzo? in marmo? in terracotta?) del soggetto?

So che la domanda è nebulosa e potrebbe lasciarmi senza una risposta ma vi chiedo se qualcuno è informato di questa particolarità e se conoscete un testo da suggerirmi che si occupi nel processo di coniazione nei dettagli.

Ringrazio chi vorrà darmi un suggerimento e auguro a tutti un Felicissimo Natale.

 

[vickydog]

Lessi che il volto dell'imperatore lo "ricopiavano" dai busti che, proclamati i nuovi Augusti o Cesari, Roma inviava ai quattro angoli dell'impero.

Massimino il Trace è raffigurato con ritratti molto diversi tra loro (la cui evoluzione stilistica negli appena 3 anni di regno è stata oggetto di studi), anche perché essendo un imperatore "nuovo" emerso un po' dal nulla senza aver percorso alcun cursus honorum e che non mise mai piede a Roma, le zecche si dovettero arrangiare.

Di Caracalla, a parte le differenze dovute all'età tra i ritratti giovanili e adulti, mi sembrerebbe che la fisionomia da (unico) Augusto sia piuttosto costante e tipica... Tieni presente che Caracalla ad appena 10 anni era già co-Augusto, a 23 succedette al padre (insieme a Geta) e morì ucciso a neanche 30 anni, quindi le differenze somatiche del volto possono essere notevoli.

Modificato 22 Dicembre, 2014 da vickydog

[eliodoro]

Ciao @@leop, concordo con quanto detto da @@vickydog, il maggior problema degli incisori riguardava il fatto che, sovente, non conoscevano il volto dell'Imperatore appena eletto...il primo Traiano richiama molto Nerva per esempio...

 Massimino il Trace, si dice che fosse affetto da gigantismo, quindi il volto, nel corso dei pochi anni di regno, cambiò notevolmente,

Altro problema riguardava le Auguste che spesso erano uguali ai mariti:

Paolina, moglie di Massimino

Severina moglie di Aureliano:

[Illyricum65]

Ciao @@leop, concordo con quanto detto da @@vickydog, il maggior problema degli incisori riguardava il fatto che, sovente, non conoscevano il volto dell'Imperatore appena eletto...il primo Traiano richiama molto Nerva per esempio...

Massimino il Trace, si dice che fosse affetto da gigantismo, quindi il volto, nel corso dei pochi anni di regno, cambiò notevolmente,

Altro problema riguardava le Auguste che spesso erano uguali ai mariti:

Paolina, moglie di Massimino

Severina moglie di Aureliano:

Ciao Eliodoro, di solito siamo "in concordia" ma questa volta in parte dissento.

I ritratti traianei del primo periodo richiamano penso volutamente i tratti del padre putativo Nerva, probabilmente per indicarne una discendenza o meglio una continuitá nella conduzione imperiale. Traiano era un importante generale romano e certamente era conosciuto nell'Urbe; in seguito dopo la sua trionfale "carriera" come Imperatore - era citato come regnante esemplare ovvero come OPTIMUS PRINCEPS - il suo ritratto divenne piú verista e si puó distinguere il progressivo incalzare degli anni.

Giusto il discorso per Maximianus I che al momento dell'acclamazione da parte delle sue truppe era in Germania. Solo in seguito il suo ritratto assumerá le vere sembianze e denunciano il probabile progredire dell'acromegali da cui era affetto. Io ho un denario suberato di origine balcanica dove il ritratto ricorda Alessandro Severo e il rovescio non è presente in Maximianus I ma nel predecessore, anche se la legenda al dritto è in nome dell' ... acromegalico.

Per il discorso per le Auguste c'è stata una gustosa discussione di Mirko:

http://www.lamoneta.it/topic/75115-imperatore-come-mai-si-e-tagliato-la-barba/?hl=barba

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 22 Dicembre, 2014 da Illyricum65
aggiunta link

[eliodoro]

CIao @@Illyricum65, la diversità di opinione è il sale delle discussioni, altrimenti sarebbe un continuo concordo e quoto :D :D

Riguardo Traiano, la mia idea, assolutamente personale, riguarda il fatto che, avendo Nerva coniato relativamente poco e, trovandosi Traiano, al momento dell'incoronazione, in Germania, gli incisori cominciarono a coniare le monete, in nome del nuovo Imperatore, modificando solo parzialmente il ritratto di Nerva, in attesa del suo arrivo a Roma...

Riguardo le Auguste, ho riletto la bellissima discussione di Mirko...ipotizzo che la similitudine dei ritratti abbia valenza politica, ossia il volto  dell'Impero è uno...sia esso rappresentato nelle forme esteriori maschili e/o femminili..

[Illyricum65]

CIao @@Illyricum65, la diversità di opinione è il sale delle discussioni, altrimenti sarebbe un continuo concordo e quoto :D :D

Riguardo Traiano, la mia idea, assolutamente personale, riguarda il fatto che, avendo Nerva coniato relativamente poco e, trovandosi Traiano, al momento dell'incoronazione, in Germania, gli incisori cominciarono a coniare le monete, in nome del nuovo Imperatore, modificando solo parzialmente il ritratto di Nerva, in attesa del suo arrivo a Roma...

Riguardo le Auguste, ho riletto la bellissima discussione di Mirko...ipotizzo che la similitudine dei ritratti abbia valenza politica, ossia il volto dell'Impero è uno...sia esso rappresentato nelle forme esteriori maschili e/o femminili..

Ciao,

la tua opinione è interessante, non avevo mai valutato questa ipotesi, cosa che mi ripropongo di fare in un prossimo futuro.

A dimistrazione (semmai ce ne fosse bisogno) che lo scambio critico e senza preconcetti di idee e non l'omologazione passiva di informazioni accresca la conoscenza personale e globale.

Come vedi ... siamo tornati "in corcordia"... :D

Ciao

Illyricum

:)

[leop]

Grazie Eliodoro, Vickydog e Illyricum, i contributi di tutti sono sempre molto interessanti!

in 4 risposte sono già uscite delle considerazioni che hanno arricchito il mio bagaglio culturale (...e fatto divertire perché la "sposa" di Massimino I vista sulla moneta postata da Eliodoro è fantastica :rofl:)

Interessante anche la conferma di vickydog che gli incisori forse traevano spunto dai busti (una volta che l'imperatore, una volta proclamato, si era insediato)...ora mi chiedo se ne siano pervenuti ai giorni nostri o se siano andati tutti distrutti...io me li immagino in bronzo, di piccole dimensioni (quasi dei souvenir), prodotti in serie a "cera persa" per replicarli in gran numero, riproduzioni fedeli ma di non eccelsa qualità per lo scopo che avevano.

In questo modo potevano essere distribuiti tutti uguali, spediti facilmente in ogni angolo dell'impero, ma utilizzati anche nella zecca di Roma, un riferimento per tutti gli incisori (che immagino fossero molti nella stessa Roma).

[Druso Galerio]

Credo tu intenda qualcosa di molto simile ai ritratti bronzei rinvenuti a Brescia e conservati ora nel Capitolium o al ritratto di Marco Aurelio rinvenuto ad Avenches (Aventicum) e usato probabilmente per il culto imperiale dai legionari.

[vickydog]

Su una cosa non sono molto d'accordo io Illyricum

 

> Massimino il Trace, si dice che fosse affetto da gigantismo, quindi il volto, nel corso dei pochi anni di regno, cambiò notevolmente.

 

Massimino divenne imperatore a 62 anni e morì a 65. Non credo che il gigantismo di cui pare fosse affetto arrivò a stravolgergli il viso prolungandogli mandibola e fronte in soli 3 anni e che quindi ciò giustifichi la grossa mutazione del volto ritratto nelle monete dal primo anno di regno (235) all'ultimo (238). L'acromegalia è un processo relativamente lento. Rimane il mistero del luogo di esecuzione dei suoi ritratti, dato che non mise mai piede a Roma http://it.wikipedia.org/wiki/Ritratto_di_Massimino_Trace e probabilmente le zecche si basarono su descrizioni orali e alcuni disegni, specie all'inizio.

[eliodoro]

Su una cosa non sono molto d'accordo io Illyricum

 

> Massimino il Trace, si dice che fosse affetto da gigantismo, quindi il volto, nel corso dei pochi anni di regno, cambiò notevolmente.

 

Massimino divenne imperatore a 62 anni e morì a 65. Non credo che il gigantismo di cui pare fosse affetto arrivò a stravolgergli il viso prolungandogli mandibola e fronte in soli 3 anni e che quindi ciò giustifichi la grossa mutazione del volto ritratto nelle monete dal primo anno di regno (235) all'ultimo (238). L'acromegalia è un processo relativamente lento. Rimane il mistero del luogo di esecuzione dei suoi ritratti, dato che non mise mai piede a Roma http://it.wikipedia.org/wiki/Ritratto_di_Massimino_Trace e probabilmente le zecche si basarono su descrizioni orali e alcuni disegni, specie all'inizio.

Ciao @@vickydog, penso che Massimino lo abbiano visto in pochi, guarda la differenza:

 Dalla Villa romana di Chiragan a Matres-Tolosane

Musei Capitolini:

Come giustamente osserva @@Illyricum65, si passa da

a:

[Illyricum65]

Ciao,

Su una cosa non sono molto d'accordo io Illyricum

 

> Massimino il Trace, si dice che fosse affetto da gigantismo, quindi il volto, nel corso dei pochi anni di regno, cambiò notevolmente.

 

Massimino divenne imperatore a 62 anni e morì a 65. Non credo che il gigantismo di cui pare fosse affetto arrivò a stravolgergli il viso prolungandogli mandibola e fronte in soli 3 anni e che quindi ciò giustifichi la grossa mutazione del volto ritratto nelle monete dal primo anno di regno (235) all'ultimo (238). L'acromegalia è un processo relativamente lento. Rimane il mistero del luogo di esecuzione dei suoi ritratti, dato che non mise mai piede a Roma http://it.wikipedia.org/wiki/Ritratto_di_Massimino_Trace e probabilmente le zecche si basarono su descrizioni orali e alcuni disegni, specie all'inizio.

sei rimasto dell'opinione che avevi espresso qua...

http://www.lamoneta.it/topic/119598-massimino-il-trace/

;)

 

Io resto dell'avviso che trattandosi l'acromegalia della manifestazione di una malattia tumorale benigna dell'ipofisi con iperproduzione di GH (Growth Hormone) questa patologia dapprima abbia avuto un esordio silente ma progressivo (con aumento delle dimensioni delle ossa lunghe) che lo portò a raggiungere una statura da gigante rispetto a quella media dell'epoca (infatti viene riportata dalle fonti storiche un'altezza di circa 240 cm probabilmente sovrastimata - ma anche una di 200-210 cm a quel tempo era di assoluto rispetto). L'iperproduzione di GH comunque nel tempo colpisce anche le altre ossa, in particolare sviluppando la zona sopraorbitaria e la mandibola che, aumentando di lunghezza tende a protrudere dal profilo del volto. Si tratta di caratteristiche riscontrabili sui ritratti delle emissioni a suo nome.

Le possibilità sono due, IMHO:

• come detto, le fattezze di Maximinus erano note a sommi capi a Roma (prima di partire per la Germania Maximinus sicuramente era stato presso la corte dell'Urbe e non penso che un omaccione con le sue caratteristiche fisiche si confondesse nella folla... ;) ) e si "ingentilì" nel primo periodo la ritrattistica. In un secondo tempo magari vennero inviati a Roma dei ritratti dell'Imperatore e si cercò di seguire le indicazioni. Se vogliamo potremmo supporre che lo stesso regnate dopo aver visto le monete non si fosse riconosciuto nella resa dei ritratti.
• la patologia, essendo tumorale benigna ma proprio in quanto neoplastica ed ipersecernente abbia raggiunto un acme produttivo di GH che pure in pochi anni abbia inciso pesantemente sul volto di Maximinus, cosa poi riportata. Cambiando patologia ma prendendola ad esempio, il gozzo tiroideo porta ad una iperproduzione di ormoni tiroidei che progredisce nel tempo fino a che si ha (elenco solo alcuni sintomi) tachicardia, senso di fame continua, metabolismo accelerato fino a che l'organismo aggredisce la stessa muscolatura liscia dell'individuo colpendo in genere tutti i  muscoli incluso il cuore. Ma l'inizio può esser subdolo e misconosciuto, magari solo una certa perdita di peso.

D'altra parte ho qualche nozione di medicina ma non sono un endocrinologo.. ;)

 

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Ciao,

Marco Ulpio Traiano non si arrabbierà se l'ho accantonato oggi...

Ringrazio @@eliodoro per la coppia di monete di Maximinus "prima e dopo" e posto una serie divisa per anno di emissione:

 

 

 

 

 

trovate una bella serie anche qua:

http://it.wikipedia.org/wiki/Monetazione_da_Massimino_il_Trace_a_Emiliano

 

Senza arrivare all'estremo del primo esemplare postato nel post precedente (PAX AVGVSTI) si ha una chiara evidenza della differenziazione del ritratto. Nelle annate 235-236 la ritrattistica presenta un volto con naso con la gobba, leggermente schiacciato. La mandibola è tutto sommato quasi piccola, rientrante (I e III esemplare) a parte un piccolo mento sporgente.

Le altre monete invece hanno naso leggermente adunco e mento più marcato; presenza di rughe sulla fronte e lieve protrusione dell'arcata sovraorbitaria. Ma attenzione: la moneta datata al 236-237 si differenzia nettamente e presenta un ritratto dalle caratteristiche descritte nei post precedenti ovvero mento fortemente protrudente, la volta cranica nel prfilo frontale passa da arrotondata a quasi "angolare" se mi si consente il termine. Il naso è leggermente ricurvo verso il basso e di buona dimensione. Da questo momento questo è il ritratto-tipo, quindi abbiamo una netta scissura (verso il ritratto verista?) a cavallo del 236-237. In teoria Maximinus avrebbe potuto trattare una tregua e rientrare in qualche giorno a Roma ma le fonti lo danno impegnato sul Danubio e infatti il titolo DACICVS risale alla fine 236-inizio 237 d.C. e SARMATICVS al 237. Precedentementemente era stato a Mogontiacum e nell'area pannonica presso Vindobona o Carnuntum avrebbe potuto tranquillamente trovare maestranze specializzate di livello per fabbricare le statue con il suo ritratto da inviare a Roma (e quindi da usare a modello dai maestri incisori).

 

O no?

 

Ciao

Illyricum

:)

[acraf]

E' probabile che Massimino Trace fosse affetto da acromegalia, che però ha un decorso molto lento e normalmente è maggiore tra i 20 e i 40 anni.

Considerando che quando divenne imperatore aveva già superato la sessantina di anni, appare difficile credere a un decorso così rapido da giustificare  un'alterazione così evidente dei lineamenti in soli 3 anni.

Più probabile una scarsa conoscenza del suo reale ritratto da parte degli incisori (non sempre valenti sul piano artistico).

Non si può escludere che l'accentuazione del mento e infossamento della bocca possano essere legati alla progressiva perdita dei denti, facile per chi ha superato nell'antichità la sessantina di anni. 

Un tipico sintomo dell'acromegalia è poi l'aumento di distanza fra i denti, con conseguente possibile malocclusione e magiore facilità di perdita dei denti, specialmente se manca un valido intervento dentistico.

[leop]

Perdonami Druso Galerio, sono stato travolto dal Natale e dalle feste!

Grazie per il tuo suggerimento!

I bellissimi ritratti di cui tu parli mi sembrano molto dettagliati e molto grandi per servire da spunto per gli intagliatori di coni.

Ci siamo comunque vicini, io intendevo qualcosa di più piccolo (trasportabile in una mano) e molto meno raffinato (di bronzo, senza rivestimenti in oro).

e poi credo che i ritratti del Capitolium siano stati realizzati tutti assieme, o in un arco di tempo breve, mentre ad ogni elezione di imperatore si doveva "dare un volto" all'eletto per renderlo riproducibile sui coni, e credo che anche questa "arte" si sia evoluta di pari passo con quella della coniazione.

Ovviamente parlo per ipotesi, dal momento che non vi è nulla di certo (o ritrovato) in questa tecnica di riproduzione...

[memimemi]

Perdonami Druso Galerio, sono stato travolto dal Natale e dalle feste!

Grazie per il tuo suggerimento!

I bellissimi ritratti di cui tu parli mi sembrano molto dettagliati e molto grandi per servire da spunto per gli intagliatori di coni.

Ci siamo comunque vicini, io intendevo qualcosa di più piccolo (trasportabile in una mano) e molto meno raffinato (di bronzo, senza rivestimenti in oro).

e poi credo che i ritratti del Capitolium siano stati realizzati tutti assieme, o in un arco di tempo breve, mentre ad ogni elezione di imperatore si doveva "dare un volto" all'eletto per renderlo riproducibile sui coni, e credo che anche questa "arte" si sia evoluta di pari passo con quella della coniazione.

Ovviamente parlo per ipotesi, dal momento che non vi è nulla di certo (o ritrovato) in questa tecnica di riproduzione...

 

Perdonami Druso Galerio, sono stato travolto dal Natale e dalle feste!

Grazie per il tuo suggerimento!

I bellissimi ritratti di cui tu parli mi sembrano molto dettagliati e molto grandi per servire da spunto per gli intagliatori di coni.

Ci siamo comunque vicini, io intendevo qualcosa di più piccolo (trasportabile in una mano) e molto meno raffinato (di bronzo, senza rivestimenti in oro).

e poi credo che i ritratti del Capitolium siano stati realizzati tutti assieme, o in un arco di tempo breve, mentre ad ogni elezione di imperatore si doveva "dare un volto" all'eletto per renderlo riproducibile sui coni, e credo che anche questa "arte" si sia evoluta di pari passo con quella della coniazione.

Ovviamente parlo per ipotesi, dal momento che non vi è nulla di certo (o ritrovato) in questa tecnica di riproduzione...

Modificato 31 Dicembre, 2014 da memimemi

[memimemi]

vi ho mandato una moneta che vi potrebbe interessare... il rovescio è DIANAE CONS AUG ... secondo voi che fine avrà fatto l'incisore?

[memimemi]

scusate...ho postato come discussione nuova...