Serie librale

[Fidelio]

Salve,

vi mostro una serie completa postata dal presidente di Pasadena Coin Club del Texas sul suo sito.

C'è qualche riscontro proveniente dalle passate aste?

 

[legionario]

Il Semisse proviene dall'asta Pegasi Numismatics XXIV del 5 aprile 2011

Modificato 20 Dicembre, 2014 da legionario

[legionario]

Anche il triente proviene dall'asta Pegasi Numismatics XXIV del 5 aprile 2011

 

Nel catalogo sono state invertite le foto con la descrizione (lotti 366 e 367).

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=169&category=884&lot=39770

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=169&category=884&lot=39771

Modificato 20 Dicembre, 2014 da legionario

[legionario]

Il titolo indica "serie onciale": è da correggere in "serie librale"

[legionario]

L'asse proviene dall'asta Artemide XXXVI dell' 11 luglio 2012 lotto 103

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/93/103

Modificato 20 Dicembre, 2014 da legionario

[legionario]

Anche il quadrante proviene dall'asta Artemide XXXVI dell' 11 luglio 2012 lotto 106

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/93/106

[legionario]

il sestante proviene dall'asta Artemide E-Auction 13 dell' 11 dicembre 2011

 

http://www.deamoneta.com/auctions/view/66/13127

[Fidelio]

@@legionario sei un cecchino!!! :m249:

Riguardo il titolo si, hai ragione ho fatto confusione; "serie librale".

 

Asse_______asta Artemide XXXVI dell' 11 luglio 2012 lotto 103
Semisse____asta Pegasi Numismatics XXIV del 5 aprile 2011
Sestante____asta Artemide E-Auction 13 dell' 11 dicembre 2011
Quadrante__asta Artemide XXXVI dell' 11 luglio 2012 lotto 106
Triente_____asta Pegasi Numismatics XXIV del 5 aprile 2011

[ciosky68]

_{complimenti per la ricerca.....}

 

_R.

[L. Licinio Lucullo]

Bellisimi ... un sogno

[acraf]

Quindi una serie librale assemblata in poco più di anno (da aprile 2011 a luglio 2012), acquistando da Artemide (S. Marino) e Pegasi Numismatics (USA) e con un certo gusto da un fortunato collezionista texano (con soldi e soprattutto senza intralci burocratici come qui in Italia….).

[g.aulisio]

Soldi, senza dubbio.

 

Gusto... non lo so, non per tutti i nominali.

 

Quanto agli intralci burocratici non credo che un acquirente italiano acquistando nelle medesime aste subisca chissà quali vessazioni. Sarebbe piuttosto da chiedersi se i pezzi felicemente convolati negli USA con provenienza San Marino siano effettivamente di provenienza sanmarinese... 

[franco obetto]

sono daccordo con @g.aulisio,

 

il gusto non  mi sembra eccelso.

 

sulla provenienza,veniamo freschi freschi ,nella sezione preromane,da una discussione che ne spiega le problematiche e quindi,non mi ripeto.

Modificato 20 Dicembre, 2014 da franco obetto

[aemilianus253]

Non credo che per una serie completa come questa, acquistata in più di un anno, l'investimento sia alla fine stato tanto elevato. In fondo, sono belle ed affascinanti monete, ma viste con frequenza alle varie vendite pubbliche e a prezzi "umani". Riguardo le provenienze, noto che si tende in queste discussioni a sollevare dubbi o a ventilarli. Se sapete qualcosa di più, fatti e situazioni concrete intendo, da appassionato di numismatica (non collezionista di queste tipologie) mi piacerebbe saperne di più.

[L. Licinio Lucullo]

Riguardo le provenienze, noto che si tende in queste discussioni a sollevare dubbi o a ventilarli. Se sapete qualcosa di più, fatti e situazioni concrete intendo, da appassionato di numismatica (non collezionista di queste tipologie) mi piacerebbe saperne di più.

I dubbi non riguardano la provenienza specifica, ma il fatto che le monete possano provenire dall' Italia (cosa che, vista la collocazione geografica di San Marino, è estremamente probabile) senza che siano state rispettate le regole vigenti in materia di esportazione di questi manufatti.

Sull'investimento necessario è questione personale ... quella serie è stata pagata quanto una metà della mia collezione!!

Modificato 21 Dicembre, 2014 da L. Licinio Lucullo

[aemilianus253]

Che prima o poi siano passate dall'Italia è probabile. Ciò può essere avvenuto da poco tempo o da decenni e decenni. In fondo si tratta di monete abbastanza comuni di cui, vista la frequenza in cui appaiono in vendita, devono esistere un numero notevole di esemplari. Sinceramente non mi pare accettabile il fatto che per ogni fuso che si vede (od anche per altre tipologie) si ventilino dubbi circa la provenienza o, come in questo caso, circa la corretta procedura di esportazione. Se da una parte sappiamo che la provenienza di queste monete è in gran parte dal territorio italiano (cosa peraltro non esclusiva), dall'altra si può dire che sono collezionati da secoli, sia da noi che all'estero. Ipotizzare per forza ogni volta provenienze o modalità di esportazione irregolari, in mancanza di notizie specifiche (in quel caso si, la cosa andrebbe segnalata e denunciata), non mi sembra corretto ed accettabile. Scusa, niente di personale, ovviamente, ma sappiamo chi fossero i proprietari e quali comportamenti avranno tenuto al momento di cedere le collezioni? Mica tutti i numismatici sono banditi, anzi la stragrande maggioranza sono a mio giudizio corretti ed onesti. Posso ovviamente esagerare, ma ogni volta che si parla di fusi subito ad ipotizzare questo o quell'altro. Oppure dobbiamo concludere che ogni collezionista di aes grave sia automaticamente, se non un bandito, uno dai comportamenti disinvolti? Sinceramente non credo. :)

[acraf]

Non demonizziamo sulla provenienza o falsità delle monete antiche. Sono in fondo monete comuni e che si trovano con una certa facilità.

Resta il fatto che un collezionista americano non ha generalmente problemi ad allestire in un anno una raccolta rappresentativa della serie librale. Sicuramente un colelzionista italiano riesce a trovare le monete, ma sfido se riesce a comprare da Pecunia Numismatics, negli USA, evitando la dogana….

[aemilianus253]

Perfettamente d'accordo, Alberto. Solo una cosa: perché un collezionista italiano, ipoteticamente, non potrebbe acquistare degli aes grave in aste pubbliche negli USA? E perché dovrebbe evitare la dogana? Come per monete di dimensioni ridotte la dogana fermerà il pacco, farà i dovuti accertamenti e l'acquirente pagherà il 10% di iva, oltre a spese ed ammenicoli vari. Il tutto alla luce del sole, visto che collezionare monete fuse, rispettando le regole, non è (ancora) vietato. Sbaglio, oppure mi sfugge banalmente qualcosa?

[acraf]

Non mi ero spiegato bene. Gli acquisti fatti in USA non sono affatto vietati, solo che se una moneta aggiudicata in USA può incappare in dogana, per cui bisogna aggiungere l'IVA e altre spese varie… Non sempre l'acquisto diventa economicamente conveniente e poi c'è questa rottura di palle per sbloccare una moneta fermata in dogana.

In certi casi può capitare che la busta, specie se con una sola moneta che non crea spazio e senza dichiarazione, passi indenne la dogana come semplice busta postale, ma purtroppo non sono rari i casi di furti.

Alcuni commercianti USA, come CNG, si appoggiano alla filiale europea e su richiesta spediscono la moneta via Europa (GB) con modica aggiunta (circa 5%), appunto per coprire l'importazione da USA a GB.

Ovviamente riferisco sulla base di vecchia esperienza, avendo cessato da vari anni l'attività di collezionista,

[g.aulisio]

Infatti per un collezionista italiano acquistare fusi, o altre moente "sensibili", all'estero non pone grandi problemi: al massimo dovrà pagare iva e tasse doganali, se applicabili (una volta era più complicato, serviva anche un fantomatico "nulla osta" del ministero). Il problema é l'inverso: in quanto residente all'estero se acquisto da una casa d'aste italiana, un fuso, o una moneta etrusca, o quant'altro di "italico", mi arriva, magari dopo qualche mese di attesa, corredata del suo bravo permesso all'esportazione del Mibac. E sto tranquillo. Se acquisto a San Marino le monete mi arrivano immediatamente, prive di ogni documentazione. E mi preoccupo.

[numa numa]

Infatti per un collezionista italiano acquistare fusi, o altre moente "sensibili", all'estero non pone grandi problemi: al massimo dovrà pagare iva e tasse doganali, se applicabili (una volta era più complicato, serviva anche un fantomatico "nulla osta" del ministero). Il problema é l'inverso: in quanto residente all'estero se acquisto da una casa d'aste italiana, un fuso, o una moneta etrusca, o quant'altro di "italico", mi arriva, magari dopo qualche mese di attesa, corredata del suo bravo permesso all'esportazione del Mibac. E sto tranquillo. Se acquisto a San Marino le monete mi arrivano immediatamente, prive di ogni documentazione. E mi preoccupo.

 

Ma se lei è residente all'estero qual'è la preoccupazione ?

Se difatti un collezionista inglese acquista fusi sul mercato americano, tedesco o francese e rispetta - chiaramente - le regole del Paese nel quale risiede a quali altre regole si dovrebbe attenere ?

[Tinia Numismatica]

Infatti per un collezionista italiano acquistare fusi, o altre moente "sensibili", all'estero non pone grandi problemi: al massimo dovrà pagare iva e tasse doganali, se applicabili (una volta era più complicato, serviva anche un fantomatico "nulla osta" del ministero). Il problema é l'inverso: in quanto residente all'estero se acquisto da una casa d'aste italiana, un fuso, o una moneta etrusca, o quant'altro di "italico", mi arriva, magari dopo qualche mese di attesa, corredata del suo bravo permesso all'esportazione del Mibac. E sto tranquillo. Se acquisto a San Marino le monete mi arrivano immediatamente, prive di ogni documentazione. E mi preoccupo.

Se acquista a San Marino e le arriva il pacchetto a casa con contenuto dichiarato e la fattura di vendita, si dovrebbe casomai preoccupare il conferente verso l'asta Sanmarinese, qualora il conferimento fosse avvenuto in maniera irregolare, non certamente l'acquirente, lei, che compra in asta pubblica.

Alla fin fine, l'unico illecito lo ha commesso chi ha conferito la moneta, non l'asta di San Marino che l'ha accettata, dato che il conferimento viene dichiarato come avvenuto presso la propria sede con la firma stessa del mandato.

E avendola venduta tramite catalogo di asta pubblica, quindi pienamente controllabile a monte, non rischiano nulla neanche spedendola all'estero, visto che non credo che San Marino abbia particolari limitazioni in queste operazioni.

Detto ciò, se ne deduce che l'unico a venire seriamente perseguito, in caso di verifiche, sarà chi ha materialmente conferito le monete , magari portandola a San Marino lui stesso o anche consegnandole in altra sede, ma firmando un mandato di consegna da cui risulti la presa in carico presso la sede della ditta.

Per l'eventuale acquirente, al massimo, potrebbe verificarsi il sequestro della moneta in oggetto di contendere con il problema di farsi rifondere dal conferente, si badi bene che la casa d'aste in quanto attore conto terzi, non rifonderà nulla più di quanto ricevuto come compenso per la trattativa.

Se invece il pacchetto le arrivasse SENZA documenti di vendita, qualche preoccupazione potrebbe anche farsela venire, perché nel caso di controlli che portino a determinare per quella specifica moneta, l'illegalità della transazione e messa in vendita, potrebbero sempre ipotizzare un acquisto consapevole da parte sua.

[g.aulisio]

Se acquista a San Marino e le arriva il pacchetto a casa con contenuto dichiarato e la fattura di vendita, si dovrebbe casomai preoccupare il conferente verso l'asta Sanmarinese, qualora il conferimento fosse avvenuto in maniera irregolare, non certamente l'acquirente, lei, che compra in asta pubblica.

Alla fin fine, l'unico illecito lo ha commesso chi ha conferito la moneta, non l'asta di San Marino che l'ha accettata, dato che il conferimento viene dichiarato come avvenuto presso la propria sede con la firma stessa del mandato.

E avendola venduta tramite catalogo di asta pubblica, quindi pienamente controllabile a monte, non rischiano nulla neanche spedendola all'estero, visto che non credo che San Marino abbia particolari limitazioni in queste operazioni.

Detto ciò, se ne deduce che l'unico a venire seriamente perseguito, in caso di verifiche, sarà chi ha materialmente conferito le monete , magari portandola a San Marino lui stesso o anche consegnandole in altra sede, ma firmando un mandato di consegna da cui risulti la presa in carico presso la sede della ditta.

Per l'eventuale acquirente, al massimo, potrebbe verificarsi il sequestro della moneta in oggetto di contendere con il problema di farsi rifondere dal conferente, si badi bene che la casa d'aste in quanto attore conto terzi, non rifonderà nulla più di quanto ricevuto come compenso per la trattativa.

Se invece il pacchetto le arrivasse SENZA documenti di vendita, qualche preoccupazione potrebbe anche farsela venire, perché nel caso di controlli che portino a determinare per quella specifica moneta, l'illegalità della transazione e messa in vendita, potrebbero sempre ipotizzare un acquisto consapevole da parte sua.

 

Se guardiamo la problematica sotto un aspetto meramente legale, ed in via teorica, hai perfettamente ragione: se acquisto ad un'asta pubblica, con catalogo pubblico, effettuando il pagamento con una transazione tracciata, che io risieda a Milano o a Düsseldorf, difficilmente, qualora l'oggetto del mio acquisto risulti problematico, potranno essermi addossati dolo o colpa. Ciò non esclude che mi possa trovare ad affrontare, mio malgrado, qualche rogna.

 

In questo senso che io risieda in Italia o all'estero non fa alcuna differenza.

 

Qualcosa cambia, da un un punto di vista delle probabilità, nel momento in cui risiedo all'estero ed acquisto in Italia o a San Marino.

 

Se acquisto in Italia una moneta questa per essermi spedita necessita di un nulla osta, e quindi di un controllo, da parte dell'autorità italiana, il che abbassa le probabilità che sia di proveneienza illecita; nel caso in cui al contrario la moneta sia da me acquistata a San Marino essa non necessita di alcun nulla osta, e di nessun controllo, per essermi spedita. E questo, dato che c'é qualche probabilità che il conferimento sia stato effettuato dall'Italia e che le moneta sia stata affidata alla casa d'aste a San Marino bypassando i controlli di legge italiani, mi garantisce molto meno.

 

Aggiungiamo poi che le prassi operative delle case sammarinesi sono piuttosto diversificate: le monete possono essere spedite da San Marino accompagnate dalla fattura, con il mittente ben in evidenza, oppure prive di documentazione (inviata peraltro via mail) in pacchetti anonomi, con mittenti "privati" non riconducibili alla casa d'aste, spediti dal territorio italiano...

 

Non esiste solo il piano legale, per quanto sembrerebbe non essere molto di moda esiste anche il piano civico. Pur risiedendo all'estero amo il paese in cui sono nato e cresciuto, sono orgoglioso della sua cultura e del suo patrimonio. Mi preoccupo se questo subisce dei danni. Mi preoccupo della sua spoliazione, e cerco di evitare di esserne complice.

 

Di conseguenza, se voglio acquistare (evento sempre più raro) preferisco farlo in Italia, e cerco di evitare San Marino.

[numa numa]

 

 

Non esiste solo il piano legale, per quanto sembrerebbe non essere molto di moda esiste anche il piano civico. Pur risiedendo all'estero amo il paese in cui sono nato e cresciuto, sono orgoglioso della sua cultura e del suo patrimonio. Mi preoccupo se questo subisce dei danni. Mi preoccupo della sua spoliazione, e cerco di evitare di esserne complice.

 

Di conseguenza, se voglio acquistare (evento sempre più raro) preferisco farlo in Italia, e cerco di evitare San Marino.

 

Piu' che il piano "civico" che ha un'attinenza un po' improbabile direi che esiste un piano "etico" che impone acquisti "responsabili".

 

Comprando da mercanti seri, onesti che si attengono alle regole e di tradizione questo problema dovrebbe essere superato. Portando invece al limite il discorso dovrei astenermi da qualsiasi acquisto in quanto posso arrivare a pensare che "ogni " moneta potrebbe essere degna di conservazione pubblica cosi come "ogni " antichità o opera d'arte . Pero' estremizzando questo discorso sarebbe un po' rischioso - non solo azzereremmo intere categorie commerciali ma anche tutta una serie di scambi che comunque producono flussi economici , indotto e non ultime fior di introiti fiscali per lo Stato.

 

Anch'io amo profondamente il mio Paese e le ricchezze delle quali è dotato. Ma ad una posizione passiva, di astinenza, preferisco   un contributo attivo di assistenza, per il quale mi do' da fare cercando di migliorare la situazione di valorizzazione e tutela dei nostri preziosi "beni artistici".