La non-questione Turchia

[numa numa]

42 minuti fa, ART dice:

L'epoca dell'impero romano e di quello bizantino è finita da un pezzo: adesso siamo nel XXI secolo e dobbiamo analizzare le cose anche in base al presente e alle prospettive future.

La questione è se ci sono le condizioni perchè questa operazione abbia un senso, se la Turchia abbia i requisiti per diventare con vantaggio di tutti membro dell'UE come pure se l'UE abbia i requisiti per continuare ad allargarsi senza rischiare il tracollo: ora più di prima la risposta è assolutamente no, e i motivi più che evidenti.

Non si può far finta in nome dei tempi che furono che tutto vada bene così e i problemi non esistano: ad andarci di mezzo siamo tutti noi, e oggi.

 

 

 

 il mio discorso era orientato ad un contesto storico-politico-culturale di respiro piu' ampio rispetto alle contingenti 'pene'  dell'UE....

Historia magistra vitae

cerchiamo - almeno come storici e numismatici - di non dimenticarlo  serve ad alleggerire il pasto che quotidianamente consumiamo ?

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Se vogliamo fare discorsi di ampie visioni a lungo termine nulla può essere escluso, ma non è questo il thread giusto.

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Dopo il refrendum sulla concentrazione totale dei poteri in mano al presidente, vinto da Erdoğan di misura e con molti dubbi sulla regolarità della consultazione, e l'ultima tornata di arresti di oppositori politici in Turchia, si chiede da più parti la sospensione anche formale del processo di adesione. Il governo austriaco e il Gruppo Socialisti & Democratici del Parlamento europeo l'hanno già chiesta ufficialmente al Consiglio europeo.

Il sultano oltre al suo solito abbaiare ha detto che in Turchia si terrà un referendum sulla continuazione dei negoziati.

Modificato 27 Aprile, 2017 da ART

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Il 19/3/2016 at 17:16, ART dice:

nel campo del rafforzamento delle capacità militari turche, chiaramente finalizzato a suddetto programma di espansione geopolitica, il nostro ha ordinato in Spagna una portaerei e ha addirittura in mente la realizzazione di un caccia da superiorità aerea turco (con l'aiuto di aziende straniere, visto che le capacità tecnologiche locali nel settore sono scarse): un progetto che richiede una quantità di risorse, capacità e impegno che non molti si possono permettere, per intenderci.

E' stato anche recentemente sperimentato con successo un MRBM (missile balistico a media portata) da 1000 km o più, denominato Bora, di cui secondo alcune fonti sarebbero stati consegnati già 6 esemplari. Lanciato dalle coste occidentali della Turchia è in grado di raggiungere diversi stati dell'UE, compresa buona parte del sud Italia.

Modificato 19 Giugno, 2017 da ART

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Il mese scorso Erdoğan ha dichiarato che alla Turchia "non serve più l'ingresso in UE", ma che non chiuderà i negoziati (s'intende se non saremo noi a farlo). Questo perchè al sultano fa comodo tenere la questione formalmente aperta e aspettare che la chiudiamo noi, in modo da farci passare per quelli che hanno voluto rompere loro.

Modificato 3 Novembre, 2017 da ART

[Yak]

Credo, e qui chiedo conferma, che in Turchia siano in vigore diverse leggi che sono in contrasto con usi e costumi europei.

D'accordo che l'economia prima di tutto, però.........

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Parlare di contrasto con usi e costumi europei è un po' troppo vago, ma ormai è l'intera situazione generale turca in contrasto col poter entrare in UE.

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E anche Macron ha ribadito apertamente quel che tutti ormai pensano, in diretta durante una conferenza stampa col sultano.

Modificato 9 Gennaio, 2018 da ART

[And08]

Esattamente.

http://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2018/01/05/macron-ora-impensabile-turchia-in-ue_8d5dcdbf-7c60-4a72-afe3-f3ac42c58abd.html

[USTER_RANGERS]

Il 6/1/2017 alle 20:33, numa numa dice:

Mica tanto strame...

i templi e rovine greche sono tutti in piedi ( non distruttivo come ad opera di Isis

la basilica bizantina di Hagia Sophia , nonostante sia stata ( oggi non lo è più) una moschea ha mantenuto financ o la denominazione bizantina ). 

[per la cronaca anche il ns governo Repubblicano è' stato molto lesto nell'approprisrsi d riutilizzare per le proprie sedi del potere gli antichi palazzi Vaticani : da l Quirinale, alla Consulta passando per Montecitorio ed una cinquantina di altri..]

esiste a Costantinopoli un patriarca, capo di una delle più importanti chiese ortodosse mondiali, ancora bello attivo e bene in sella..

ragazzi vogliamo analizzare la storia o guardare supinamente i telegiornali? 

Ciao mi permetto di dire che i templi greci saranno pure rimasti,  ma i massacri perpetrati contro la popolazione greca per 400 anni di dominio non si dimenticano.

Finisco qui la parentesi storica, per quello che è il momento storico attuale non c'è possibilità per l'ingresso della Turchia, che libertà può esserci in un paese dove è ancora vietato parlare dell'argomento Armeni ......

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Le vicende degli ultimi giorni coinvolgenti le motovedette greche e turche a Kardak, nonchè la nave Saipem 12000 bloccata dalla marina militare turca sono indice di potenziali problemi inquietanti e del fatto che è meglio se ci diamo una bella svegliata, sia a livello italiano che europeo.

Come se già non bastassero i vecchi problemi a Cipro, questione a cui prestiamo troppo poca attenzione, la quantità di gas che si sta scoprendo in quell'area e adicenti sta rendendo il bacino del mediterraneo orientale un'importantissima fonte di risorse; in più il progettato gasdotto EastMed per il loro trasporto in UE taglia fuori la Turchia: ce n'è abbastanza perchè al nostro amico sultano salti in testa di piantare un gran bel casino. Come se non bastasse infatti è entrato in netto contrasto anche con l'Egitto (rinnegando gli accordi del 2013 sui confini marittimi e accordandosi con il Sudan per l'affitto per 99 anni dell'isola di Sukain, nel Mar Rosso), oltre a non andare già da tempo troppo d'accordo con Israele, altro paese coinvolto nella faccenda. A questo potremmo aggiungere potenziali future manovre della Russia: Putin, amicone di Erdoğan, è probabile che veda l'occasione per stringere ancor più i suoi rapporti con la Turchia e soprattutto per cercare di ostacolare la diversificazione delle fonti europee dal gas russo.

E' necessario svegliarsi e vedere di organizzare una condotta coordinata della partita a livello europeo, perchè questa storia sta diventando sempre più pericolosa e la posta in gioco va ben oltre il gas.

 

Modificato 18 Febbraio, 2018 da ART

[Brios]

L'incontro di due esperti italiani politologi La Moneta, e uno dice all'altro: "io so tutto, ma non capisco cosa sta succedendo." Il secondo risponde: "ora ti spiego tutto, ma io non so niente",primo  rispose: "Sì, anche io posso spiegare tutto, ma non capisco cosa succede!!!"

Leggendo questi temi ci sono domanda.

Guardo le piramidi d'Egitto e i monumenti della Roma antica.  Guardo alcuni moderni egiziani e italiani. Non credo che gli eredi di questi grandi culture.

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E arriva la ciliegina sulla torta, il rischio sempre più concreto di scontro diretto con la Siria. Dopo aver preso il potere Erdoğan diceva di voler essere in buoni rapporti coi confinanti (per poter meglio esercitare la  leadership turca nei confronti di almeno parte del mondo islamico), invece è riuscito a mettersi in contrasto praticamente con tutti... manca solo l'Azerbaijan

In ogni caso, io comincerei a prendere in considerazione quantomeno la sospensione della Turchia dalla NATO: questo farebbe certamente felice il nostro caro compagnone di merende Putin (gli organi russi di propaganda/disinformazione già lo auspicano apertamente), che tanto tanto bene vuole all'Europa sua,  ma non sarebbe altro che la presa di coscenza di un dato di fatto. Già da tempo Erdoğan dà chiari segnali di quale strada intende percorrere, col suo comportamento generale ma anche dichiarando da tempo che sta considerando l'idea di entrare nella SCO (Shangai Cooperation Organization), blocco di cooperazione politica, economica e militare che riunisce Cina, Russia e alcuni satelliti di quest'ultima, nonchè comprando il sistema missilistico russo S-400. L'idea prevalente oggi è di temporeggiare sperando che il sultano si levi di mezzo e la Turchia torni di fatto alleata occidentale, ma vista la piega presa dal paese, col potere sempre più concentrato in mano ad Erdoğan e l'opposizione e la libertà di parola sempre più represse, sarà ben difficile che questo accada.

Modificato 19 Febbraio, 2018 da ART

[Brios]

C'è una vera storia. E la storia per ingenui e gli ignoranti.

Interessante. La cui famiglia? E chi è il terzo da destra?  Che cosa è questa città culturale?

[luke_idk]

Il terzo da destra mi sembra Bin Laden, ma il primo a destra mi sembra Bizzarri che lo imitava...

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Dopo il blocco turco la Saipem 12000 si è diretta a Cipro per rifornimento e poi è partita per il Marocco, pare con tutta la situazione seguita da vicino dalla fregata italiana Zefiro. Il governo italiano ha deciso di risolvere la questione diplomaticamente, anche se francamente col sultano non vedo nessun margine di manovra.

Ma non finisce qui, perchè anche la Total francese e la Exxon Mobil americana hanno dei contratti per la ricerca di idrocarburi nella stessa area e la stampa greca informa che a partire da domani quest'ultima compagnia avrebbe la carte in regola per iniziare le ricerche. La stampa greca e italiana due giorni fa hanno riferito che sarebbero arrivate nella Zona Economica Esclusiva in questione due navi da guerra USA, lasciando intendere che potrebbe esserci un tentativo di evitare o forzare un eventuale ulteriore blocco turco: fermo restando che nel caso gli USA potrebbero sempre scegliere la strada dell'intervento con una squadra navale non mi sembra però che questi due eventi abbiano un nesso, in quanto le navi di cui si è parlato (la LHD Iwo Jima e la LSD Oak Hil, due unità da assalto anfibio facenti parte di un Amphibious Ready Group) tre giorni fa sono arrivate in acque israeliane per l'esercitazione Juniper Cobra 2018, che durerà dall'8 al 15 marzo, mentre due giorni fa la Oak Hill si è diretta nel Mar Nero per l'esercitazione Spring Storm con la marina rumena.

Modificato 10 Marzo, 2018 da ART

[ART]

Il 18/2/2018 alle 02:08, ART dice:

Le vicende degli ultimi giorni coinvolgenti le motovedette greche e turche a Kardak,

C'è crescente tensione nell'Egeo, che per noi (italiani ed europei in generale) è una questione importante anche più di quella siriana.

Lunedì un'unità della Guardia Costiera greca ha aperto fuoco d'avvertimento verso un elicottero turco che aveva violato lo spazio aereo dell'isola di Ro, a poche miglia dalla costa turca, uno dei territori a sovranità contesa fra Grecia e Turchia. Per quanto riguarda le contese territoriali, Erdoğan è infuriato per l'asilo concesso dalla Grecia ad alcuni militari protagonisti del fallito golpe del 2016 e ha rimesso in discussione il Trattato di Losanna del 1923 e la sovranità greca sul Dodecaneso.

Proprio ieri si è verificato un incidente grave: un caccia Mirage 2000-5 della forza aerea greca è precipitato per incidente non chiarito al largo dell'Isola di Skyros mentre era in scramble (intervento su allarme) per uno sconfinamento da parte di caccia turchi. Purtroppo il pilota non si è salvato.

Non è la prima volta che succede, ma la tensione sta tornando alta e noi di questo non ce ne possiamo fregare.

Modificato 13 Aprile, 2018 da ART

[ART]

La crescente tensione nell'Egeo sta allarmando la Grecia, che vuole rafforzare le sue difese. Visto che lo stato delle finanze greche non permette grandi spese militari impreviste è stato fatto un accordo con la Francia per il leasing per 5 anni di 2 fregate tipo FREMM della marina francese, a quanto pare la Languedoc e la Aquitaine (due di quelle che hanno preso parte all'attacco alla Siria). Arrivare a privarsi seppur temporaneamente di due delle loro più moderne unità navali di prima linea è un segno piuttosto chiaro che Macron intende sostenere attivamente la Grecia nel caso la situazione precipiti.

E sarebbe bene che com'è loro dovere ed interesse anche gli altri, Italia compresa, facessero la loro parte invece di continuare a grattarsi i gioielli di famiglia davanti a una situazione del genere.

Modificato 25 Aprile, 2018 da ART

[Roy Batty]

Che conseguenze avrà la crisi della lira turca su tutta questa situazione? Erdogan reggerà?

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Almeno per ora credo di sì, @Roy Batty. Quando cominceranno a capire il guaio in cui si sono ficcati il sultano avrà già accumulato moltissimo potere, e levalo di mezzo non sarà facile.

[Gianlux]

18 ore fa, ART dice:

Almeno per ora credo di sì, @Roy Batty. Quando cominceranno a capire il guaio in cui si sono ficcati il sultano avrà già accumulato moltissimo potere, e levalo di mezzo non sarà facile.

Onestamente credo che non sarà Erdogan a decidere quanto a lungo potrà rimanere e che il tempo che gli resti non dipenda nemmeno dal potere che sarà in grado di accumulare.

La ragione è che i governi occidentali hanno compreso che questo "signore" non si può buttare giù con un colpo di stato militare alla vecchia maniera tipica del secolo scorso e che, tra l'altro, era miseramente fallito due o tre anni fa durante l'estate.

L'unico modo oggi per rovesciare un dittatore o qualsiasi altro governo anche democraticamente eletto di qualsiasi Paese è colpirlo nella sua economia e nelle sue finanze che non sono più, come in passato, isolate dal resto del mondo ma interconnesse e soprattutto ingovernabili da parte di qualsiasi "politico" di qualsiasi fattispecie (dal dittatore al primo ministro al presidente): come sta accadendo oggi in Turchia.

Quindi a mio modesto parere, non sarà certo Erdogan a decidere quanto a lungo potrà rimanere "in sella" ma bensì ben altri soggetti economico/finanziari globali che quando vorranno gli faranno fare un bel "crush".

[ART]

Non c'è bisogno di colpi di stato, sta facendo tutto da solo.

La teoria secondo cui presidenti e dittatori non contano niente perchè non meglio precisati "soggetti economico/finanziari globali" decidono a loro piacimento come deve buttare e il momento in cui "far fare un bel crush" ai governi è un'esagerazione. La realtà è un po' più complessa, in quanto a seconda dei casi i fattori determinanti che decidono azioni e sorti dei governi sono anche politici e/o militari, per quanto interconnesso possa essere il mondo moderno. Intendiamoci, non sto dicendo che i soggetti economici e finanziari globali contano poco o niente (tutt'altro, basta vedere che ruolo a dir poco determinante hanno avuto nella crisi dei sub-prime USA, anche a livello politico) ma a quelli non interessa niente di che governo c'è in Turchia o altrove: il loro obiettivo è di approfittare con metodo di situazioni favorevoli per ricavarne un profitto, per molti anche a costo di mandare interi paesi in rovina. E per fortuna non sempre ce la fanno, vedi ad esempio i tentativi di sfasciare l'unione monetaria europea sfruttando la crisi greca o le paranoie politiche sull'uscita dell'Italia, tentativo che i vari John Paulson e Steven Cohen in giro hanno attuato scommettendo miliardi coi loro fondi d'investimento.

 

Modificato 20 Agosto, 2018 da ART

[Gianlux]

16 ore fa, ART dice:

Non c'è bisogno di colpi di stato, sta facendo tutto da solo.

La teoria secondo cui presidenti e dittatori non contano niente perchè non meglio precisati "soggetti economico/finanziari globali" decidono a loro piacimento come deve buttare e il momento in cui "far fare un bel crush" ai governi è un'esagerazione. La realtà è un po' più complessa, in quanto a seconda dei casi i fattori determinanti che decidono azioni e sorti dei governi sono anche politici e/o militari, per quanto interconnesso possa essere il mondo moderno. Intendiamoci, non sto dicendo che i soggetti economici e finanziari globali contano poco o niente (tutt'altro, basta vedere che ruolo a dir poco determinante hanno avuto nella crisi dei sub-prime USA, anche a livello politico) ma a quelli non interessa niente di che governo c'è in Turchia o altrove: il loro obiettivo è di approfittare con metodo di situazioni favorevoli per ricavarne un profitto, per molti anche a costo di mandare interi paesi in rovina. E per fortuna non sempre ce la fanno, vedi ad esempio i tentativi di sfasciare l'unione monetaria europea sfruttando la crisi greca o le paranoie politiche sull'uscita dell'Italia, tentativo che i vari John Paulson e Steven Cohen in giro hanno attuato scommettendo miliardi coi loro fondi d'investimento.

 

Ti assicuro che non è un'esagerazione, anzi (ci sono tanti esempi in Europa e nel mondo negli anni recenti)...te lo posso garantire lavorando nell'ambito della finanza ma non sono quì per convincerti di nulla: libero di pensarla come desideri, ma ti consiglio di leggere queste situazioni e questi movimenti sul mercato dei cambi valutari e non solo, in modo non superficiale. La realtà, come anche tu stesso hai detto, è infatti molto più complessa di quella che descrivi...ti consiglio di andare più a fondo su queste questioni.

"Sta facendo tutto da solo"...non ti seguo...lui ha tutto il consenso in Turchia solo che si è semplicemente dimenticato che non si trova più nel 1800 o 1900 come Ataturk e che oggi non può non tenere conto dei mercati e dei player della finanza internazionali che dettano le regole del gioco: lui (e chiunque altro) non detta proprio un bel nulla.

I fattori determinanti di questo secolo e momento storico che decidono sempre più le sorti di Paesi e dittatori o altro non sono più le guerre militari vecchio stile del secolo scorso e saranno sempre meno diplomatici: oggi e domani, saranno fattori economico/finanziari e informatici (vedi a puro titolo di esempio più recente e fresco la Russia - non si sogneranno mai di invaderla militarmente o di convincere Putin con la diplomazia a comportarsi in un modo piuttosto che in un altro...puro sogno! - certo, se parliamo di Africa o di altri Paesi - vedi a puro titolo di esempio recente e fresco la Corea del Nord - dove non ci sono teconologie informatiche da attaccare e/o un'economia e una finanza sviluppate da bastonare, allora mi pare ovvio che vedremo ancora i carroarmati e i soldati a spararsi a vicenda alla vecchia maniera). Anche su questo non devo convincerti ma ti invito almeno a rifletterci per un attimo...

Ti assicuro che a loro interessa e come quale governo ci sia in Turchia e altrove (Russia, Corea del Nord, Venezuela e l'elenco non finirebbe...): sai quanti affari farebbero in Turchia (e altrove) se ci fosse una democrazia occidentale e un mercato aperto senza alcuna barriera? E' come se improvvisamente il mercato cinese si aprisse a tutte le imprese finanziarie e industriali occidentali senza più porre vincoli o limiti all'ingresso....farebbero tanti di quei miliardi di profitti in più che nemmeno immagini!! E la Turchia è ancora oggi un mercato chiuso, ancora tutto da penetrare e attaccare in termini di affari, alla stragrande maggioranza delle imprese finanziarie e industriali che hanno tutto l'interesse a mandare all'aria il caro "sultano" per "spingere" ad insediarsi un nuovo governo...diciamo..."più amico e aperto verso il mondo" (che l'attuale "dittatura" o governo non democratico - come preferisci - ha mantenuto chiuso).

Per quanto riguarda infine l'unione monetaria europea, non devono sfasciarla per fare profitto (anzi si stava sfasciando da sola nel senso che decenni di politica economica e finanziaria dissennata portata avanti dai politici del passato in diversi Paesi ne hanno creato le perfette condizioni di esplodere presto o tardi che fosse...non sono i vari soggetti economici/finanziari che hanno provato a sfasciarla) ma hanno dovuto semplicemente creare ancora una volta le condizioni e il timing (a loro) favorevoli e giusti affinchè potessero inserire persone che curassero maggiormente i loro affari e quindi i loro profitti, cosa che è avvenuta in diversi Paesi dell'Area Euro, quindi non capisco il tuo esempio: mi pare evidente, anche in questo caso, che ce l'abbiano fatta eccome!!

Ma ripeto, non devo convincerti ma spero almeno di averti dato dei spunti di riflessione: la situazione è mooooolto più complessa di come la vedi. 

 

Modificato 21 Agosto, 2018 da Gianlux

[Brios]

4 ore fa, Gianlux dice:

 

Ma ripeto, non devo convincerti ma spero almeno di averti dato dei spunti di riflessione: la situazione è mooooolto più complessa di come la vedi. 

 

Le tue richieste non sono fattibili. Pensare, analizzare, confrontare, guardare l'essenza degli eventi. Questo è troppo difficile per i demagoghi moderni con una cultura e un'educazione deboli.

[ART]

6 ore fa, Gianlux dice:

Ma ripeto, non devo convincerti ma spero almeno di averti dato dei spunti di riflessione: la situazione è mooooolto più complessa di come la vedi. 

 

E' un discorso interessante su cui cui sarebbero da scrivere condiderazioni chilometriche, ma non sono questi il thread nè il forum per farlo. Io invece posso solo consigliarti di non vedere le cose solo dal punto di vista finanziario ma anche da quello degli altri fattori in gioco (e di approfondire soprattutto quello militare, le cui questioni sono generalmente sconosciute) perchè ti posso garantire dalla mia parte che contano anche quelli e che la situazione è molto più complessa anche di come la vedi tu dalla tua.

 

2 ore fa, Brios dice:

Le tue richieste non sono fattibili. Pensare, analizzare, confrontare, guardare l'essenza degli eventi. Questo è troppo difficile per i demagoghi moderni con una cultura e un'educazione deboli.

Non perdi mai occasione di provocare e dimostrare la tua superficialità e arroganza. Gentaglia come te va solo compatita e ignorata.

Modificato 21 Agosto, 2018 da ART