La non-questione Turchia

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Si vedranno mai circolare in futuro Euro turchi, come quelli a dir poco stupendi sul sito di Frizio?

http://www.friziodesign.it/coins14.html

 

Io credo proprio di no, in quanto nonostante la Turchia sia ancora ufficialmente un candidato all'ingresso nell'UE siamo ormai alla certezza non-ufficiale che il processo di adesione è saltato. Questo processo era andato avanti per molti anni ma va detto onestamente che era spinto più dai miliardi d'interscambio economico fra UE e Turchia che non dalla convinzione che la Turchia fosse pronta all'ingresso, come anche che l'UE fosse pronta ad ulteriori allargamenti: ancora oggi si tende da più parti a sottolineare come la Turchia rappresenti un importante "ponte fra Europa e mondo islamico", che rappresenti un grosso mercato in pieno sviluppo, e tanto altro, ma si trascurano i non piccoli problemi che questa adesione aveva davanti.

 

Il sostegno all'ingresso della Turchia in UE è sempre stato un argomento delicato e molto condizionato da un fattore fondamentale: la visione personale di ognuno su cos'è l'Europa e quale dev'essere il suo futuro. Infatti per chi cerca solo facilitazioni nel business o concepisce l'Europa come una semplice comunità di paesi indipendenti che tale dovrà rimanere è facile auspicare questo allargamento, come anche tutti gli altri, mentre è molto più difficile per chi mette la stabilità e l'approfondimento dell'unità europea davanti all'espansione. Non ha certo facilitato un dibattito serio la questione della religione, in cui molti sostengono che alla Turchia dovrebbe essere precluso l'ingresso in quanto paese islamico.

 

In realtà i problemi posti da questo allargamento sono ben altri e riguardano la sfera dell'elementare, nel senso che se si escludono mercati e affari mancano requisiti geopolitici fondamentali, come quello dei normali e pacifici rapporti fra le parti:

 

- E' noto che la Turchia non è mai stata in buoni rapporti con la Grecia, situazione che fino agli anni '90 sfociava spesso in tensioni non indifferenti (con mobilitazione di navi da guerra o combattimenti "virtuali" fra caccia delle due forze aeree), per una questione di contese territoriali che erano il sintomo di una più generale diffidenza quando non ostilità di lunga data. Cosa poco nota è che durante l'invasione turca di Cipro del 1974 i frequenti "scontri freddi" fra caccia greci e turchi, che ancora oggi spesso si sfidano in duelli dove alla fine non partono missili o cannonate, diventarono "caldi" con casi di scontri reali a fuoco, il tutto tenuto il più segreto possibile da entrambe le parti in quanto membri della NATO.

 

- Ben più grave è la situazione di Cipro, che nel 1974 fu invasa dalla Turchia e ha la parte settentrionale ancora oggi riconosciuta internazionalmente come territorio sotto occupazione militare. Il nord è organizzato nello stato-fantoccio della "Repubblica Turca di Cipro Nord", riconosciuto solo dalla Turchia e presidiato da circa 20.000 soldati turchi (come valuta circola la Lira turca, anche se l'Euro è accettato ovunque). Non è mia intenzione discutere di chi abbia cominciato e chi sia la colpa - questo è uno dei classici casi in cui ci si ficca in un ginepraio senza fine -  ma comunque sia non cambia che la situazione è questa, e non si può non tenerne conto.

 

 

 

 

 

L'avvento al potere di Erdoğan in Turchia ha segnato una svolta nella politica nazionale: sul fronte interno si cerca seppur gradualmente e senza dare troppo nell'occhio di contrastare il kemalismo, l'anima laica del paese, mentre su quello esterno l'idea era di trasformare la Turchia in una potenza regionale, in pace con i vicini e che punti alla laedership dei paesi islamici, influenzando come può anche Albania, Kosovo e Bosnia-Erzegovina.

 

I buoni rapporti con l'Europa (tranne quelli economici) in realtà non sono prioritari, come dimostrano episodi anche recenti come la questione dello sconfinamento da parte di una nave turca per ricerca di idrocarburi della Zona Economica Esclusiva cipriota a sud dell'isola, su cui Ankara non riconosce nessun diritto a Cipro. Da sottolineare che anche noi italiani siamo coinvolti in questo gioco, specialmente da quando il mese scorso il governo turco ha chiesto al nostro che la nave dell'ENI Saipem 10000 smettesse di cercare petrolio nella stessa zona...

Modificato 15 Dicembre, 2014 da ART

[ART]

Come già saprete al vertice di questa settimana fra UE e Turchia sulla questione immigrazione è stata posta da parte turca, fra le altre, la condizione di accelerare le trattative per l'ingresso nell'UE, trattative che come avevo spiegato in questo thread erano da anni non-ufficialmente al palo permanente, senza intenzione di nessuno a riprenderle.

 

Vista la necessità di ottenere la collaborazione turca si è giunti così al compromesso, che io chiamerei più "contentino", di riaprire uno dei 20 capitoli negoziali su 35 che ancora mancavano da svolgere, contro la proposta originale di riaprirne cinque. Come ovvio Cipro continua a mettere veto su tutto il resto, perchè per i motivi già detti non può permettersi di dare seriamente via libera alle trattative. Benchè in questo periodo ci sia ottimismo riguardo i negoziati a Cipro per la riunificazione dell'isola (una questione generale di cui non si parla mai ma che è di enorme importanza per tutta Europa) la strada da fare per un risultato concreto è ancora lunga e Cipro non mollerà sul veto prima.

 

Quanto successo al vertice non deve trarre in inganno, perchè è fin troppo evidente che le condizioni in cui versa la Turchia in molti campi rendono attualmente impensabile la prospettiva di un suo ingresso in UE, anche a prescindere dalla questione Cipro e nonostante i gruppi di pressione che vogliono un rapido allargamento per puro interesse loro non abbiano mai rinunciato al progetto. Com'è anche fin troppo evidente che le condizioni in cui versa l'UE tutto rendono consigliabile fuorchè ulteriori allargamenti a chicchessia senza aver prima preso provvedimenti per rafforzare il sistema.

 

Del resto non bisogna essere dei geni per intuire la strategia che il nostro amico Erdoğan persegue: la trasformazione della Turchia in una potenza regionale sempre meno laica e a regime sempre più autoritario/illiberale, il cui eventuale ingresso in UE viene visto come un mezzo per poter accedere alla "stanza dei bottoni" europea, aumentando ancor più l'influenza turca.

E il nostro vuol fare le cose davvero in grande.

Si dice ad esempio che nel campo militare la Turchia abbia "il secondo esercito della NATO": questa frase è uno slogan senza significato reale, ma nel campo del rafforzamento delle capacità militari turche, chiaramente finalizzato a suddetto programma di espansione geopolitica, il nostro ha ordinato in Spagna una portaerei e ha addirittura in mente la realizzazione di un caccia da superiorità aerea turco (con l'aiuto di aziende straniere, visto che le capacità tecnologiche locali nel settore sono scarse): un progetto che richiede una quantità di risorse, capacità e impegno che non molti si possono permettere, per intenderci.

Modificato 19 Marzo, 2016 da ART

[cristianaprilia]

Mai come adesso sarebbe un grosso errore ammetterli al resto d'Europa, a parer mio.

[uzifox]

Ogni volta che sento parlare dell'allargamento dell' Unione Europea alla Turchia mi si accappona la pelle...

 

Per me la Turchia per motivi geografici, storici e culturali non è Europa. Punto. E senza tante discussioni. 

 

Poi ai piani alti potranno giustificare e rigirare la questione come vogliono per giustificare sotterfugi e impicci vari politici ed economici ma sarebbe realmente una forzatura e un abuso.

 

Io li caccerei pure dalla NATO figuriamoci... 

 

Saluti

Simone

[ART]

L'uscire sempre più allo scoperto di Erdoğan con le sue vere intenzioni (accentramento del potere per arrivare alla dittatura de facto, imbavagliamento ed epurazione di tutti gli oppositori, politica da potenza regionale per la Turchia, islamizzazione graduale in opposizione al kemalismo) rende ormai del tutto assurda ogni pretesa di continuare a negoziare con la Turchia, pur nell'ambito di un processo che nei fatti era già morto da un pezzo.

Non a caso il Parlamento europeo ha votato una risoluzione che invita alla sospensione ufficiale dei negoziati di adesione - con 479 voti a favore, 37 contrari e 107 astensioni - atto che pesa anche se non è formalmente vincolante, in quanto nei settori fondamentali le decisioni si prendono in Consiglio (assemblea dei capi di governo degli stati) con votazioni all'unanimità o a maggioranza qualificata: quest'ultimo è anche il caso dei processi di allargamento, ferma restando la possibilità di ogni singolo stato di bloccare tutto con i veti.

Com'era fin troppo facile da prevedere Erdoğan ha cominciato a ricattare minacciando la sospensione degli accordi sull'immigrazione per sfruttare i profughi della guerra in Siria come arma contro di noi, quindi, visto che è necessario guadagare tempo, almeno per ora vedo difficile che si decida d'interrompere anche ufficialmente il processo.

A mio avviso sarebbe ora di cominciare a far capire al "sultano" che comportarsi così con noi non va bene, fargli abbassare la cresta e tutelare la nostra sicurezza... ma per farlo serve un livello di unità che l'Europa per ora non ha. Non è possibile non avere problemi, ma siamo stati e siamo ancora troppo convinti che "tutto va ben così, madama la marchesa" , mentre gli eventi di questi ultimi anni mettono fin troppo chiaramente in evidenza che per affrontare i periodici casini ai nostri confini e oltre è necessaria una forma seria di unità politica e militare. Prima ne prenderemo definitivamente atto meglio sarà per tutti noi.

Modificato 11 Dicembre, 2016 da ART

[417sonia]

Ciao. Il "lupo" ha dismesso la pelle di pecora con la quale si ricopriva, e comincia a sentirsi sicuro del suo ruolo. Ben per noi che possiamo finalmente vedere quel che vale. Il re è nudo!!! Saluti, luciano.

[luke_idk]

Proprio per i trascorsi storici ero fortemente titubante anche al momento dell'ingresso di Cipro. In altri post, ho spiegato le mie posizioni anche sostenendo le responsabilità greche e cipriote nei fatti del '74 e per la mancata riunificazione. Ora come ora, un ingresso turco nell'Unione mi sembra impensabile. La tanto vituperata dittatura kemalista ha avuto anche alcuni meriti innegabili che avrebbero potuto portare ad uno sviluppo laico e moderato della Turchia. Un'occasione sprecata.

[luke_idk]

Se l'Unione fosse solo un'area di libero scambio, forse la Turchia sarebbe già stata ammessa in passato (e si potrebbe discuterne anche con la Russia; forse anche con Algeria ed Ucraina). È qualcosa di più, invece e direi incompatibile con gli eredi dell'impero ottomano. Ritornando a questioni numisnatiche, mal tollero anche la presenza di Monaco, Vaticano e san marino...

[ART]

...e non dimentichiamo Andorra.

Comunque la situazione politica ed economica in Turchia non promette niente di buono: bisogna stare attenti perchè conoscendo il sultano dei nostri xxxxxxxx non è da escludere che gli salti in testa di minacciare Cipro per distogliere l'attenzione dai problemi interni e/o per cercare di metterci in difficoltà.

 

[luke_idk]

Più o meno quello che fecero la Grecia nel '74 e l'Argentina nel '82, venendo spazzati via in breve tempo

[numa numa]

Il 19/3/2016 at 19:28, uzifox dice:

 

 

Per me la Turchia per motivi geografici, storici e culturali non è Europa. Punto. E senza tante discussioni. 

 

 

Forse occorre comunque considerare il ruolo che l'impero romano d'oriente, quello bizantino nonché la forte componente della  cultura ortodossa hanno avuto nella storia del Paese. 

Stiamo sempre a lodare la numismatica per la sua componente storica che ci piace molto... applichiamola allora però, altrimenti resta un puro elemento estetico e non impariamo nulla...

[numa numa]

Il 19/12/2016 at 17:03, luke_idk dice:

Se l'Unione fosse solo un'area di libero scambio, forse la Turchia sarebbe già stata ammessa in passato (e si potrebbe discuterne anche con la Russia; forse anche con Algeria ed Ucraina). È qualcosa di più, invece e direi incompatibile con gli eredi dell'impero ottomano. Ritornando a questioni numisnatiche, mal tollero anche la presenza di Monaco, Vaticano e san marino...

Cosa hanno Vaticano, Monaco etc che non va numismaticamente nell'Unione? 

[uzifox]

3 ore fa, numa numa dice:

Forse occorre comunque considerare il ruolo che l'impero romano d'oriente, quello bizantino nonché la forte componente della  cultura ortodossa hanno avuto nella storia del Paese. 

Stiamo sempre a lodare la numismatica per la sua componente storica che ci piace molto... applichiamola allora però, altrimenti resta un puro elemento estetico e non impariamo nulla...

Infatti si impara che la Turchia moderna è più il frutto dei SEICENTO anni successivi di baraccone dell'Impero Ottomano che della tradizione dell'Impero Bizantino: se poco poco la Turchia era entrata in Europa adesso era da ridere... Ci siamo salvati veramente per un pelo (E per fortuna hanno fatto tutto da soli per escludersi).

Se poi bisogna ragionare sempre da buonisti "illuminati" allora prego, si vede il risultato che questo atteggiamento  ha portato nell'Europa attuale.

Saluti

Simone

[numa numa]

Praticare l'inclusione piuttosto che l'esclusione

 

Un po' azzardato definire, storicamente parlando, l'impeto Ottomano un baraccone. Certamente non lo era di più' di altri 'rinomati' imperi e dominazioni...

 

infine non non confondiamo il popolo turco con l'atteggiamento dispotico e anti democratico di un capo- governo 

 

Modificato 6 Gennaio, 2017 da numa numa

[uzifox]

sì sì, includiamo 

[numa numa]

I romani, parlando di esempi di imperi illustri, includevano - eccome se includevano. 

L'estensione della cittadinanza era uno dei loro strumenti preferiti di politica estera e ricorrevano alla forza solo ove le popolazioni facevano resistenza 

avere alleati per loro era di gran lunga preferibile che avere nemici e sprecare risorse ed energia 

Modificato 6 Gennaio, 2017 da numa numa

[petronius arbiter]

Il 6/1/2017 alle 12:59, numa numa dice:

infine non confondiamo il popolo turco con l'atteggiamento dispotico e anti democratico di un capo- governo

Dire "non confondiamo il popolo turco con un capo dispotico" equivale a dire "non confondiamo gli italiani del ventennio con Mussolini". E invece, la stragrande maggioranza degli italiani nel ventennio era favorevole a Mussolini, così come la stragrande maggioranza dei turchi, oggi, è favorevole a Erdogan. Se così non fosse, il "sultano" sarebbe saltato da un pezzo, nessuna dittatura può reggersi senza il consenso, o almeno l'acquiescenza, della maggioranza della popolazione.

Naturalmente, come sempre avvenuto in tutte le dittature, i turchi prima o poi si stancheranno, bisognerà però vedere se ciò con cui sostituiranno Erdogan sarà migliore, o peggiore di lui (vedi la Libia del dopo-Gheddafi, o l'Egitto del dopo-Mubarak).

petronius

[numa numa]

6 minuti fa, petronius arbiter dice:

Dire "non confondiamo il popolo turco con un capo dispotico" equivale a dire "non confondiamo gli italiani del ventennio con Mussolini". E invece, la stragrande maggioranza degli taliani nel ventennio era favorevole a Mussolini, così come la stragrande maggioranza dei turchi, oggi, è favorevole a Erdogan. Se così non fosse, il "sultano" sarebbe saltato da un pezzo, nessuna dittatura può reggersi senza il consenso, o almeno l'acquiescenza, della maggioranza della popolazione.

Naturalmente, come sempre avvenuto in tutte le dittature, i turchi prima o poi si stancheranno, bisognerà però vedere se ciò con cui sostituiranno Erdogan sarà migliore, o peggiore di lui (vedi la Libia del dopo-Gheddafi, o l'Egitto del dopo-Mubarak).

petronius

Sinceramente non credo che gli Italiani degli anni '20-'40 fossero di cattiva qualità perché hanno sostenuto Mussolini

penso invece che ogni buon regime dittatoriale che si rispetti pinga in essere quanto può' per controllare consenso o potere e questo da Mussolini a Castro ad Erdogan indipendentemente se poi il popolo sia effettivamente d'accordo o meno 

o no? 

[petronius arbiter]

Quanto al tema della discussione, sono assolutamente contrario all'entrata della Turchia nella UE (possibilità che, per fortuna, sembra sia tramontata, almeno nel breve/medio periodo), per i motivi espressi da @uzifox, che condivido in pieno.

Il 19/3/2016 at 19:28, uzifox dice:

Per me la Turchia per motivi geografici, storici e culturali non è Europa. Punto. E senza tante discussioni. 

Risalire all'impero bizantino per giustificare un' "europeità" della Turchia, mi sembra francamente una forzatura, quello che è venuto dopo, l'Impero Ottomano, ha fatto strame della cultura romano/bizantino/cristiana, e la Turchia odierna è il prodotto di quell'impero, non di quello di Bisanzio.

petronius

[petronius arbiter]

8 minuti fa, numa numa dice:

penso invece che ogni buon regime dittatoriale che si rispetti pinga in essere quanto può' per controllare consenso o potere e questo da Mussolini a Castro ad Erdogan indipendentemente se poi il popolo sia effettivamente d'accordo o meno 

Questo è senz'altro vero, ma non può avvenire senza il consenso. Hai citato Castro, a mio parere non il peggiore tra i tre, ho una cognata cubana, e stando alle sue parole, la maggioranza dei cubani ha (aveva) una vera e propria venerazione per il "lider maximo", ed è rimasta veramente addolorata dalla sua morte.

petronius

[ART]

2 ore fa, numa numa dice:

I romani, parlando di esempi di imperi illustri, includevano - eccome se includevano. 

L'estensione della cittadinanza era uno dei loro strumenti preferiti di politica estera e ricorrevano alla forza solo ove le popolazioni facevano resistenza 

avere alleati per loro era di gran lunga preferibile che avere nemici e sprecare risorse ed energia 

 

Oggi non siamo più ai tempi dei romani e l'UE di oggi non è un impero con un sovrano nè uno stato con un presidente : non può reggere allargamenti continui a muzzo (e quello alla Turchia non sarebbe certo l'ultimo) senza risentirne nella stabilità e nella sua stessa natura.

 

 

[bizerba62]

Ciao.

La Turchia, fino a qualche anno fa, sembrava in grado di potersi inserire nel contesto europeo, pur con alcune "peculiarità" non propriamente occidentali.

Ma oggi l'inserimento del Paese nella U.E. mi pare pura follia e neppure il più fervido europeista filoturco credo avrebbe oggi il coraggio di caldeggiare la candidatura della Turchia. 

Diciamo che gli eventi degli ultimi due anni, agli occhi dell'europeo medio, hanno fatto retrocedere la Turchia di 50 anni nel percorso di avvicinamento alla U.E. e se non fosse che il Paese è un membro importante della NATO non so se si parlerebbe ancora, anche solo nei bar, di una Turchia possibile membro della U.E.

Il Paese purtroppo, è inutile negarlo. sta attraversando da qualche tempo un periodo di oscurantismo democratico che non giova  alla causa europea.

Poi, è pur vero che parlare con costa nulla....ma per ipotizzare un ingresso nella U.E. occorrono dei presupposti comuni e condivisi che, mi pare, al momento, manchino completamente.

E anche l'attuale feeling tra Erdogan e Putin non è che sia proprio un fatto così rassicurante per noi occidentali.

Credo che in ambito NATO più di qualcuno attualmente sia abbastanza in imbarazzo per questo avvicinamento fra lo ZAR di Mosca e il Sultano di Istanbul.

M.

  

     

Modificato 6 Gennaio, 2017 da bizerba62

[numa numa]

1 ora fa, petronius arbiter dice:

Questo è senz'altro vero, ma non può avvenire senza il consenso. Hai citato Castro, a mio parere non il peggiore tra i tre, ho una cognata cubana, e stando alle sue parole, la maggioranza dei cubani ha (aveva) una vera e propria venerazione per il "lider maximo", ed è rimasta veramente addolorata dalla sua morte.

petronius

Nessun dubbio 

Castro è' tuttora amatissimo

Ma torno ora da Cuba e ti posso assicurare che il controllo dell'informazione è' fortissimo

esiste in pratica un solo giornale ( indovina con quali opinioni)  e Internet è' in pratica abbastanza precluso alla popolazione ( non mi stupirei se fosse controllato).

per il resto sono rimasto colpito dal numero di librerie, dall'alto livello di scolarità e dell'assistenza sanitaria per veramente tutti. 

E naturalmente dalla simpatia dei cubani...  

 

se naturalmente poi fai un giro qualche centinaio di km più a nord - in Florida - dove approdarono ben 250.000 esuli volontari all'inizio degli anni Sessanta, e che a tutt'oggi non possono recarsi a Cuba, credo ti daranno un quadro assai diverso ...

[numa numa]

1 ora fa, petronius arbiter dice:

Quanto al tema della discussione, sono assolutamente contrario all'entrata della Turchia nella UE (possibilità che, per fortuna, sembra sia tramontata, almeno nel breve/medio periodo), per i motivi espressi da @uzifox, che condivido in pieno.

Risalire all'impero bizantino per giustificare un' "europeità" della Turchia, mi sembra francamente una forzatura, quello che è venuto dopo, l'Impero Ottomano, ha fatto strame della cultura romano/bizantino/cristiana, e la Turchia odierna è il prodotto di quell'impero, non di quello di Bisanzio.

petronius

Mica tanto strame...

i templi e rovine greche sono tutti in piedi ( non distruttivo come ad opera di Isis

la basilica bizantina di Hagia Sophia , nonostante sia stata ( oggi non lo è più) una moschea ha mantenuto financ o la denominazione bizantina ). 

[per la cronaca anche il ns governo Repubblicano è' stato molto lesto nell'approprisrsi d riutilizzare per le proprie sedi del potere gli antichi palazzi Vaticani : da l Quirinale, alla Consulta passando per Montecitorio ed una cinquantina di altri..]

esiste a Costantinopoli un patriarca, capo di una delle più importanti chiese ortodosse mondiali, ancora bello attivo e bene in sella..

ragazzi vogliamo analizzare la storia o guardare supinamente i telegiornali? 

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2 ore fa, numa numa dice:

ragazzi vogliamo analizzare la storia o guardare supinamente i telegiornali? 

L'epoca dell'impero romano e di quello bizantino è finita da un pezzo: adesso siamo nel XXI secolo e dobbiamo analizzare le cose anche in base al presente e alle prospettive future.

La questione è se ci sono le condizioni perchè questa operazione abbia un senso, se la Turchia abbia i requisiti per diventare con vantaggio di tutti membro dell'UE come pure se l'UE abbia i requisiti per continuare ad allargarsi senza rischiare il tracollo: ora più di prima la risposta è assolutamente no, e i motivi più che evidenti.

Non si può far finta in nome dei tempi che furono che tutto vada bene così e i problemi non esistano: ad andarci di mezzo siamo tutti noi, e oggi.

Modificato 6 Gennaio, 2017 da ART