Minutaglia modestissima tardo impero

[antvwaIa]

ciao @@antvwaIa, leggendo, molto frettolosamente e superficialmente, vita e opere dei tre personaggi elencati, Bonifazio, Eracliano e Gildone...mi viene il dubbio che il coniatore non sia Bonifazio, ma Gildone...ora attendo pazientemente la tua lapidazione... :D  :D.

Ti spiego, negli anni 385-386 d.c., viene nominato Comes per l'Africa da Teodosio e gode sin dall'inizio di una relativa indipendenza, quindi, starebbe bene il Dativo singolare...successivamente salgono al trono Onorio ed Arcadio e Gildone vede accrescere la sua importanza...d'altronde governava l'Africa il granaio di Roma ed, in questo caso, avrebbe potuto coniare in favore dei Dominis Nostris.....storicamente le vicende di Bonifazio le ho lette molto diverse...

 

Non sei il solo: anche Robert Turcan, grande numismatico anche se poco noto ai più giovani, era dello stesso avviso.

Il senso con cui ho aperto la presente discussione è strettamente correlata proprio a comprendere a chi dare alcune di queste emissioni.

Colui che ne decretò l'emissione, sicuramente s'ispirò (ma non copiò) i tipi maggiormente in vigore in quel momento: dunque se queste due tipologie di Domino Nostro si avvicinano maggiormente ai rovesci più tipici della metà del IV secolo, l'ipotesi Gildone prende corpo; se invece richiamano maggiormente le ultime emissioni di Onorio, l'ipotesi Gildone viene a meno.

 

Personalmente sono dell'idea di attribuire le diverse tipologie di Domino Nostro (-is, -orvm) a periodi diversi a quindi a procuratores Africae differenti. Credo, ma la mia è un'illazione, che l'iconografia postata con la figura stante con asta sia la più antica: ma è tutto da dimostrare. Ma è su questa che vorrei concentrarmi e per questa ragione ho lasciato cadere il discorso quando si estendeva ad altre iconografie, come la croce o la stella in ghirlanda.

Affrontare tutte insieme le numerosissime iconografie di queste emissioni autonome cartaginesi temo che risulterebbe terribilmente dispersivo. Già il discorso limitato a due sole iconografie, dà da discutere moltissimo, come vediamo tutti.

[eliodoro]

Non sei il solo: anche Robert Turcan, grande numismatico anche se poco noto ai più giovani, era dello stesso avviso.

Il senso con cui ho aperto la presente discussione è strettamente correlata proprio a comprendere a chi dare alcune di queste emissioni.

Colui che ne decretò l'emissione, sicuramente s'ispirò (ma non copiò) i tipi maggiormente in vigore in quel momento: dunque se queste due tipologie di Domino Nostro si avvicinano maggiormente ai rovesci più tipici della metà del IV secolo, l'ipotesi Gildone prende corpo; se invece richiamano maggiormente le ultime emissioni di Onorio, l'ipotesi Gildone viene a meno.

 

Personalmente sono dell'idea di attribuire le diverse tipologie di Domino Nostro (-is, -orvm) a periodi diversi a quindi a procuratores Africae differenti. Credo, ma la mia è un'illazione, che l'iconografia postata con la figura stante con asta sia la più antica: ma è tutto da dimostrare. Ma è su questa che vorrei concentrarmi e per questa ragione ho lasciato cadere il discorso quando si estendeva ad altre iconografie, come la croce o la stella in ghirlanda.

Affrontare tutte insieme le numerosissime iconografie di queste emissioni autonome cartaginesi temo che risulterebbe terribilmente dispersivo. Già il discorso limitato a due sole iconografie, dà da discutere moltissimo, come vediamo tutti.

Il dubbio che ho su Bonifazio è che era troppo preso dalle vicende politiche per coniare in nome ddegli Imperatori...chiama in aiuto i Vandali facendo un errore micidiale, viene chiamato più  volte da Galla Placidia a Ravenna, da cattolico diventa ariano, battenzando così anche la figlia...

condivido pienamente la tua opinione riguardo al fatto che le coniazioni possano essere state fatte da diversi Comites, escludendo però, Eracliano che si atteggia più da usurpatore...il lasso temporale sarebbe giustificato dalla presenza prima dell'Imperatore, poi, a distanza di un trentennio, una Victoria...anche se, nel momento in cui si parla della presenza di uno scudo  e non di una palma, non penso possa più  parlarsi di Victoria..

[antvwaIa]

Bonifazio .....  chiama in aiuto i Vandali facendo un errore micidiale.....

Molti storici moderni stanno ricredendosi sulla famosa chiamata di Genserico da parte di Bonifacio, invito che forse non è mai avvenuto.

 

 

Bonifazio  ....  viene chiamato più  volte da Galla Placidia a Ravenna, da cattolico diventa ariano, battenzando così anche la figlia...

 

Forse volevi dire che da ariano si fa cattolico. La moglie era pagana, pare cultrice di iside e, probabilmente, addetta ai misteri isiaci.

Non conosco il riferimento al battesimo della figlia, coerente con il contesto degli avvenimenti: hai un riferimento della fonte?

 

Durante il regno di Giovanni Bonifacio aveva validissime ragioni per coniare in nomine Domino Nostro, e anche Dominis Nostris, poiché dal punto di vista (dinastico) di Teodosio II il segio d'Occidente era vacante. Quindi è e resta il candidato più probabile per alcune queste emissioni.

Poi ci stanno gli anni delle calunnie dell'imfame Aezio e nel momento in cui disubbidisce all'ordine di Galla Placidia di raggiungerla a Ravenna di fatto diventa un ribelle: in quel momento possono anche starci alcune altre emissioni monetarie. Ma complessivamente ci sono una trentina di tipologie diverse. Possibile che corrispondano tutte a Bonifacio e a due finestre temporali tutto sommato brevi? Inoltre, mentre durante il regno di Giovanni Bonifacio aveva tutto l'interesse di coniare in Domino Nostro proprio per porre in evidenza la sua distanza da Giovanni e la sua fedeltà alla dinastia teodosiana, successivamente, quando rifiutò di recarsi a Ravenna ciò non di meno non intendeva assolutamente assumere l'immagine di un ribelle, pur essendolo formalmente: e quindi perché avrebbe dovuto coniare in nome Domino Nostro che era precisamente una dichiarazione di ribellione?

 

Tutta questa serie ha una valenza politica, non monetaria. Ogni volta che si coniò una tipologia, lo si fece in quantità minima, tale da non incidere sul parci cricolante. Infatti nei tesoretti dell'epoca, il ritrovamento di queste monete è molto raro e sporadico. E' significativo solamente nel caso di El Djem, dove comunque rappresentano un 4-5% del totale delle monete che lo costituiscono.

[antvwaIa]

 

 una Victoria...anche se, nel momento in cui si parla della presenza di uno scudo  e non di una palma, non penso possa più  parlarsi di Victoria..

 

Infatti non è una Victoria ma una figura stante e la legenda è CARTAGINE PP (Perpetua? Pia? su un esemplare che ho potuto studiare dal vivo c'è la legenda Cartagine Pia).

 

[eliodoro]

Sull'adesione all'arianesimo domani leggo di nuovo e ti faccio sapere..è ben possibile che ho fatto un errore. .

[eliodoro]

ciao @@antvwaIa, ti riporto la fonte della presunta adesione all'arianesimo di Bonifazio:
https://books.google.it/books?id=xdA2-VGZiMEC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=bonifacio+comes+africae&source=bl&ots=agHoSC8S7Y&sig=rlhCWRb_aHS-zRu2BvjfYpw16DU&hl=it&sa=X&ei=p8uPVIWmMcTqUvOugsAN&sqi=2&ved=0CDcQ6AEwBQ#v=onepage&q=bonifacio%20comes%20africae&f=false

Modificato 16 Dicembre, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Che abbia fatto battezzare la figlia con rito ariano, anche se non ci avevao fatto mai caso, sono d'accordo. Che Bonifacio "prima" fosse stato un "cattolico fervente" è del tutto errato: non nascose mai le sue simpatie nei confronti dei pagani ed è possibile che lui stesso fosse pagano o quanto meno del tutto agnostico: questo spiegherebbe che la figlia non fosse stata battezzata.

 

Sirago su colloca tra gli storici che non pongono in discussione la veridicità dell'invito fatto da Bonifacio a Genserico, ma altri più recentemente hanno messo in discussione tutta la vicenda.

Curiosamente, tra i cronisti antichi sono solo quelli del VI secolo che fanno riferimento all'invito di Bonifacio a Genserico affinché andasse in Africa a soccorrerlo. Invece tra quelli del V secolo, quindi contemporanei ai fatti, non ne parla nessuno.

Vito Sirago al descrivere i fatti si basa unicamente sul cronista Prospero d'Aquitania (Chronica minora), monaco agostiniano molto ostile a Bonifacio e che sempre esaltò Aezio.

 

Nell'ottobre del 425 Valentiniano ebbe la propora imperiale ma già nell'estate del 425 Galla Placidia aveva ridistribuito le diverse cariche imperiali.

Bonifacio fu fedelissimo alla dinastia teodosiana, sostenne economicamente Galla Placidia quando dovette abbandonare l'Italia con i suoi figli e riparare a Costantinopoli, un aiuto economico importante anche per poi finanziare la spedizione militare contro Giovanni. Quando nella primavera del 425 si recò in Italia per rendere omaggio al nuovo imperatore, si aspettava di essere nominato patricius, ma invece fu solamente confermato quale Comes Africae, una posizione che lo manteneva al margine della Corte. Nella primavera del 426 (o nell'autunno del 425?) tornò a Cartagine deluso, forse, ma non ancora in rotta con Galla Placidia.

Restato vedovo, Bonifacio si era risposato con una visigota ariana, Pelagia, e probabilmente la figlia fu battezzata con rito ariano più per compiacere la moglie che per altri motivi ma certamente non per fare dispetto a Galla Placidia.

Lo screzio tra Bonifacio e Galla Placidia si svolge durante il 426, causato dagli intrighi di Aezio e nell'autunno del 426 fu dichiarato ribelle e Roma inviò un piccolo esercito per catturarlo. Nel 427 Bonifacio riuscì a resistere giocando su dispute interne tra i comandanti dell'esercito romano, che alla fine lo appoggiò. Niente di strano che in quella situazione, avendo bisogno di ottenere il sostegno locale, soprattutto della popolazione autoctona prevalentemente ariana o donatista, si sia mostrato maggiormente vicino alla fede ariana.

Quando nel 428 (secondo i cronisti antichi, nel 429 secondo alcuni storici moderni) Genserico entra in Africa, può farlo in quanto durante non meno di due anni si era preparato a tale spedizione facendo costruire una flotta sufficiente ad attraversare lo stretto di Gibilterra. La decisione di Genserico di cercare una nuova terra per vandali e alani probabilmente maturò nel 425, quando scoprì che l'assegnazione dell'Andalusia alle sue genti in qualità di foederati pattata con Onorio era viziata da una clausola ingannevole, in quanto non era a titolo perpetuo, ma solo temporaneo. Non era facile per vandali e alani, che mai furono un popolo con competenza marinare, acquisirle: quindi ci volle tempo sia per allestire una flotta, sia per apprendere l'arte della navigazione. Genserico entra in Africa non perché invitato da Bonifacio, ma perché stante il conflitto armato intestino dell'esercito romano a Cartagine comprese che si dava l'occasione propizia per coglierlo impreparato e soprattutto diviso.

Morto Bonifacio e persa l'opulentissima Africa (così è chiamata dai cronisti dell'epoca), il generale Aezio che aveva grandi responsabilità nell'aver causato il conflitto intetsino che fornì a Genserico l'opportunità di una facile conquista, ovviamente ebbe ampio spazio per incolpare l'odiato Bonifacio e non è improbabile che l'accusa mossa al Comes Africae di essere stato lui a far entrare i vandali in Africa avesse proprio in Aezio la sua origine.

[antvwaIa]

Le fonti sono imprescindibili per la conoscenza della Storia antica. Ma dietro ogni fonte, ci stà un Autore, con le sue idee, i suoi pregiudizi, i condizionamenti ideologici ai quali era sottoposto, e le fonti di cui a sua volta poteva disporre. Guai a leggere un testo storico senza passarlo al vaglio della critica e della razionalità.

Gli storici hanno bisogni di ingraziarsi il Principe: succedeva 2000 anni or sono né più né meno che oggi. Allo storico non è concesso raccontare verità sgradite, o peggio dire di quante lacrime e quanto sangue grondi il trono del Principe: ieri come oggi come domani.

Inoltre le fonti antiche per lo più sono frammentarie.

Affermare o negare un fatto sulla sola base della sua presenza o assenza nelle fonti, sarebbe lo stesso che negare l'evidenza di una moneta che abbiamo nelle nostre mani, solo perché non è citata dal RIC!

Nell'analisi storica vi è un principio che sta molto al di sopra delle fonti, anche di quelle più affidabili. Purtroppo si tratta di qualcosa che scarsegggia tantissimo, molto difficile da reperire. Il buon senso.

Prima di accettare il relato di una fonte storica, antica o moderna che sia, dobbiamo cercare di capire noi stessi quale sequenza degli eventi e concatenazione delle loro cause e conseguenze appaia la più logica: solo successivamente, e alla luce di tale ragionamento, possiamo leggere e analizzare la fonte, vagliando la fonte stessa in rapporto alla sua estrazione ideologica, alle fonti che a sua volta impiega, alla "verità ufficiale" del momento della quale doveva inevitabilmente tener conto. E infine porci sempre la domanda fondamentale che permette di mettere a fuoco ogni evento: cui prodest?

[acraf]

Ineccepibili le osservazioni di Antvwala, in particolare il richiamo al "buon senso" e alla valutazione più logica sulla concatenazione degli eventi nel particolare clima storico.

Purtroppo non pochi storici moderni, come Sirago, che pure è un piacevole narratore, ancora preferiscono attingere a una determinata fonte storica, tanto più se abbastanza circostanziata. Ma bisogna conoscere bene anche la psicologia dell'autore di quella fonte storica e soprattutto è faticoso studiare a fondo tutte le fonti disponibili e compararle, utilizzando se necessario anche del materiale numismatico. Concordo quando si asserisce che molto spesso archeologi e storici, anche di un certo calibro, non conoscono oppure utilizzano male le informazioni numismatiche. 

Non dimentichiamo che la numismatica è ancora la "cenerentola" fra le varie branche della storia e archeologia antica…. E pensare che avrebbe molto da dire in un periodo estremamente complesso e confuso come quello del V secolo d.C.

[antvwaIa]

 

 Concordo quando si asserisce che molto spesso archeologi e storici, anche di un certo calibro, non conoscono oppure utilizzano male le informazioni numismatiche. 

Non dimentichiamo che la numismatica è ancora la "cenerentola" fra le varie branche della storia e archeologia antica…. E pensare che avrebbe molto da dire in un periodo estremamente complesso e confuso come quello del V secolo d.C.

 

Purtroppo troppi vedono nella moneta antica soprattutto un oggetto da collezione. La moneta antica è prima di ogni altra cosa un documento storico.

I collezionisti spesso sono i primi a cadere in questo errore ed è così che pensano che ci siano monete di grande categoria e monete umili. Ma dal punto di vista del documento storico, un decagramma firmato di Siracusa e una lenticchia di Valentiniano III hanno esattamente lo stesso valore e dignità. Il guaio è quando anche gli archeologi sottovalutano la moneta vedendo in essa più che altro una presenza utile per datare un livello di scavo. E' significativo che nessun archeologo italiano di fama abbia mai scritto alcunché sulla monetazione. Da questo punto di vista sono assai più pragmatici e aperti gli archeologi nordamericani, e anche francesi, che non disdegnano affatto di approfondire il discorso numismatico (p.e. Clover, Turcan).

[ciosky68]

Purtroppo troppi vedono nella moneta antica soprattutto un oggetto da collezione. La moneta antica è prima di ogni altra cosa un documento storico.

I collezionisti spesso sono i primi a cadere in questo errore ed è così che pensano che ci siano monete di grande categoria e monete umili. Ma dal punto di vista del documento storico, un decagramma firmato di Siracusa e una lenticchia di Valentiniano III hanno esattamente lo stesso valore e dignità. Il guaio è quando anche gli archeologi sottovalutano la moneta vedendo in essa più che altro una presenza utile per datare un livello di scavo. E' significativo che nessun archeologo italiano di fama abbia mai scritto alcunché sulla monetazione. Da questo punto di vista sono assai più pragmatici e aperti gli archeologi nordamericani, e anche francesi, che non disdegnano affatto di approfondire il discorso numismatico (p.e. Clover, Turcan).

che ne pensi dei lavori di Arslan ?

 

R.

[antvwaIa]

che ne pensi dei lavori di Arslan ?

 

R.

 

Ho molta stima di Arslan che è sempre molto cortese e disponibile. La tua domanda non può avere risposta: a quali lavori precisamente ti riferisci?

[ciosky68]

E.A.ARSLAN, Goti, bizantini e vandali: a proposito di ripostigli enei di VI sec. in Italia centrale, in Quaderni Ticinesi. Numismatica e Antichità Classiche, XII, 1983.
 

[antvwaIa]

Si tratta di una descrizione molto sintetica di due ripostigli. Molte tra le monete illustrate sulle tavole sono presentate con una sola faccia. Non c'è molta discussione. La numerazione delle monete sulle tavole è fatta in modo tale da creare confusione durante la lettura, per cui ci sono monete che sembrano far parte di una descrizione e invece ne sono al di fuori. Poi si tratta di un articolo di oltre 30 anni or sono e su questa monetazione le conoscenze sono aumentate moltissimo. Ermanno è uno specialista più del VII e VIII secolo che del V. Non c'è molto da dire su quell'articolo. Purtroppo in quegli anni avveniva sovente che si pubblicasse una sola faccia di una moneta: è così anche per il libro di Turcan sui vari ripostigli di Tipasa. Il fatto è che un testo che descriva un ripostiglio, anche se importante, trova pochissimi acquirenti e quindi gli editori esitano molto prima di pubblicarlo e spesso chiedono all'autore di limitarsi alle monete più importanti. Lo stesso Kent nel suo articolo sulle monete enee di Valentiniano III e il ripostiglio di El Djem, pubblica pochissime immagini: di 10 Domino Nostro, neppure uno!

Prossimamente apparirà sui Quaderni di Studio un mio studio su un ripostiglio libanese, svolto insieme a un professore libanese, e verrà pubblicato con le fotografie di tutti i nummi (un centinaio): ma è un'eccezione e lo si fa grazie alla sensibilità di Antonio Morello che è un numismatico appassionato. Ma la maggior parte degli editori non sono dei numismatici, o se lo sono, ben poco appassionati.

Comunque non ho capito bene perché domandi su quell'artcolo....

[Marcus Didius]

AntvwaIa: "Marcus Didius: tu che sei lo specialista che ci legge le legende impossibili... è pane per i tuoi denti!"

 

rotti  :crazy: 

 

Salve a tutti,

mi scuso per il ritardo ma non è una  moneta semplice da identificare/descrivere quella inserita da Mazzarello Silvio,

e concordo con AntvwaIa per l'identificazione. Posto per confronto la moneta in questione e una simile,

la prima chiaramente imitativa fatta da incisore analfabeta che ha riprodotto una probabile moneta di

Teodosio II, con legenda fatta da lettere e pseudo-lettere, alcune lettere sono identificabili anche se in posizione

errata, al rovescio presenta la croce potenziata entro una ghirlanda che ricorda il filo spinato, il medaglioncino

soprastante è quel piccolo anello situato a ore 1, all’esterno a ore 3 presenta la lettera O, forse imitazione della

zecca. La moneta imitativa di confronto, sempre in nome dello stesso imperatore, con legenda

DN THЄODOSVS P AV - CON, è più regolare e leggibile in tutti i particolari, fatta da un buon incisore.

 

Marcus Didius

Modificato 17 Dicembre, 2014 da Marcus Didius

[Poemenius]

un paio di domande.....

Moneta A...potrebbe essere , invece di un imperatore o un militare.....la Mauretania stessa?

[Poemenius]

domanda numero 2.. la moneta A diamo per scontato sia una vittoria con ghirlanda.... ma la posizione non mi torna... quella bassa così, di solito, è la posizione della patera... possibile?

[antvwaIa]

Infatti la moneta B non l'ho mai data come vittoria, ma sempre come guerriero o imperatore stante con scudo. Forse è proprio una patera ciò che tiene nella mano destra e non una corona. La patera è simbolo di sacrificio, ma anche di pace: spesso associata alla raffigurazione della Concordia.

Tornando alla moneta A, la posizione della figura stante è molto particolare e vedo che nessuno nel forum riesce a trovare una figura analoga: ciò che la rende particolare è proprio la posizione della mano sinistra, rinchiusa su se stessa come a portare qualcosa davanti al suo petto (o al suo cuore?).

[Illyricum65]

Ciao,

per la figura B in effetti avevo pensato alla patera ma l'avevo esclusa perchè presente nel panorama monetale classico ma non in quello tardo. Certo considerando che Bonifacio non era cristiano (vedi post precedenti) potrebbe starci il recupero di un simbolo classico e quindi "pagano" e con questo un richiamo al periodo classico. ;) Oltre al discorso "scudo o che" mi pare di notare ancora un dettaglio forse trascurato: sotto i piedi sembra (?) vi sia un globo/sfera e difatti l'appoggio non è orizzontale. È un mio miraggio o lo vedete anche voi?

Resta comunque una... figura mooolto enigmatica.

Ciao

Illyricum

:)

[Arka]

Ribadisco i miei dubbi riguardo a questa moneta.

 

Arka

[antvwaIa]

@@Illyricum65: non darei per scontato che sia un'emissione di Bonifacio.

Personalmente sono più incline a pensare a Eracliano, ma la mia è solo un'ipotesi di lavoro, tutta da suffragare.

Sul globo ai piedi della moneta, non saprei cosa dire: bisognerebbe averla in mano.

 

@@Arka: quando non si tratta di un falso eclatante, non mi sento mai in grado di dire in base alla sola fotografia se una moneta sia autentica o falsa.

[eliodoro]

Ciao @@antvwaIa, sicuramente ci hai pensato e lo hai escluso, ma senza croce in quanto pagano...

 

 

 

 

 

Modificato 17 Dicembre, 2014 da eliodoro

[Arka]

Sono d'accordo @antvwala. Ma su altre monete abbiamo pagine e pagine di dotte discussioni, mentre qui tutto tace. Eppure la moneta presenta caratteristiche molto particolari e completamente diverse da tutte le altre postate. Mi sarebbe piaciuto sentire qualche altro parere. Anche per confermarne la bontà. Tutto qui.

 

Arka

[antvwaIa]

Ciao @@antvwaIa, sicuramente ci hai pensato e lo hai escluso, ma senza croce in quanto pagano...

 

 

 

 

 

 

No, Eliodoro: non ci avevo pensato e mi pare un suggerimento molto sensato! Grazie :)

[antvwaIa]

Per quanto riguarda la moneta B, io non mi sento in grado di dire alcunché circa la sua autenticità o non autenticità avendo solamente l'immagine.

La logica mi dice che se non fosse autentica, il falsario avrebbe mostrato poca logica. Infatti la serie Domino Nostro è una monetazione molto ricercata, che raggiunge prezzi elevati, ma assai di nicchia e rivolta a un collezionista certamente esperto. Sarebbe razionale copiare un esempio esistente, non inventare un rovescio decisamente inconsueto, enigmatico, che inevitabilmente avrebbe potuto anche suggerire dei dubbi. Non esistono monete comuni in questa serie e quindi l'eventuale unicità del tipo non ne incrementa il valore già di per se elevato.

Quindi gli elementi iconografici così particolari del rovescio a mio vedere vanno a favore dell'autenticità della moneta.

 

In ogni caso mi pare buona regola che quando uno avanza dei dubbi su una moneta, indicasse in modo oggettivo e particolareggiato quali sono gli aspetti della moneta che gli suscitano dei dubbi. Dire

 

Ribadisco i miei dubbi riguardo a questa moneta.

 

senza spiegare i motivi di dubbio non apporta nessun contributo all discussione.

Modificato 17 Dicembre, 2014 da antvwaIa