Minutaglia modestissima tardo impero

[eliodoro]

Il ritratto sembra essere quello di Valentiniano III°

[antvwaIa]

Sulla verosimiglianza dei ritratti nel V secolo ho infiniti dubbi.

Molto bella la qualità di quella doppia vittoria: è tua?

[eliodoro]

Magari antv...presa da acsearch. ..

[antvwaIa]

Difficile vedere un Valentiniano III del secondo periodo con un ritratto così bello! Daterei queste doppie vittorie intorno al 442-443

[antvwaIa]

Questa località è El Djem (Tunisia), il luogo che ha dato il maggior numero di Domino Nostro: ben 10 esemplari.

 

[eliodoro]

Il ritratto sembra essere quello di Valentiniano III°

@@antvwaIa, questo nummo è mio...

[antvwaIa]

Gran bel nummo, Eliodoro! Ric 2133... Lo darei emesso poco dopo le doppie vittorie, tra il 443 ed il 450.

Un caro amico sono sicuro che anticiperebbe questa data, ne abbiamo discusso spesso e a lungo. Ma avendo potuto studiare diverse collezioni, al momento sto studiando un fondo presente nel medagliere del Gabinetto Civico di Numismatica di Milano, ormai ho potuto documentare bene circa un migliaio di nummi di Valentiniano III, molti dei quali provenienti da ripostigli datati, e mi sento sempre più sicuro nelle date che propongo per le emissioni di questo imperatore.

 

Nel RIC viene indicata solamente la Prima e la Seconda Officina, ma ho esempi di tutte e cinque le Officine.

[eliodoro]

Gran bel nummo, Eliodoro! Ric 2133... Lo darei emesso poco dopo le doppie vittorie, tra il 443 ed il 450.

Un caro amico sono sicuro che anticiperebbe questa data, ne abbiamo discusso spesso e a lungo. Ma avendo potuto studiare diverse collezioni, al momento sto studiando un fondo presente nel medagliere del Gabinetto Civico di Numismatica di Milano, ormai ho potuto documentare bene circa un migliaio di nummi di Valentiniano III, molti dei quali provenienti da ripostigli datati, e mi sento sempre più sicuro nelle date che propongo per le emissioni di questo imperatore.

 

Nel RIC viene indicata solamente la Prima e la Seconda Officina, ma ho esempi di tutte e cinque le Officine.

Ciao @@antvwaIa, quando lo presi, il venditore lo classificava RIC X 2121..Ti ringrazio per le notizie che mi hai dato e di cui non ero a conoscenza...

[antvwaIa]

Potrebbe anche essere il Ric 2121. Si tratta di comprendere se ciò che si vede a destra della vittoria sia o meno il prigioniero e se essa impugna una ghirlanda o un trofeo: se impugna il trofeo e c'è il prigioniero, allora si tratta del Ric 2131, altrimenti del Ric 2121. Spesso, come in questo caso, è ambiguo dire se sia o meno un prigioniero quel disegno alla destra della vittoria. Ciò che mi ha fatto pensare al Ric 2133 è il fatto che la Vittoria sembra impugnare un trofeo, piuttosto che una ghirlanda. Ma un margine di dubbio resta sempre ed è la ragione per cui nel post precedente scrissi 2133.... : con i puntini di sospensione proprio per non chiudere il discorso.

Come Gruppo di Studio ci siamo proposti di costruire un data-base di tutte le immagini fotografiche che abbiamo, sì da generare una sorta di atlante del nummi di Valentiniano III: il fatto è che abbiamo troppa carne al fuoco e mentre l'idea dell'atlante è nata quasi due anni or sono, la sua realizzazione concreta continua ad attendere....

 

 

Non chiedetemi la fonte dell'immagine poiché se la indicassi @@Arka si affretterebbe a far bannare il post accusandomi di fare pubblicità.

[Poemenius]

vi dico la mia....

la foto B è da me stata più volte messa in dubbio, per vari motivi... in ogni caso mi pare di vedere molto più uno scudo che non un ala della vittoria, che difficilmente aveva stilizzazioni di questo tipo....

nella foto A invece mi sento di "spararla" un po' grossa...e se quella che vediamo pendere dalle mani della figura fosse una testa? o un elmo? possibile?

[antvwaIa]

Sul fatto che quello della foto b) sia uno scudo ne avevamo già convenuto da tempo con Poemenius.

Interessante l'ipotesi che nella figura a) l'imperatore (?) con la sinistra sostenga un elmo e può avere un senso politico. Io governo l'Africa in modo non del tutto rispettoso della legalità, lo ammetto, ma non sono un usurpatore anche se non riconosco legittimità a colui che siede sul soglio romano (quindi conio in nomine Domino Nostro) e comunque le mie intenzioni sono pacifiche, tanto che mi tolgo l'elmo dalla testa. E se accettiamo questa lettura, allora la figura stante non può essere l'imperatore, bensì il Comes Africae.

Tutti i Comes che governarono l'Africa infringendo la legalità - Gildone, Eracliano e Bonifacio - non erano cattolici! I primi due difesero i donatisti e il terzo difese il paganesimo ed ebbe una sposa devota di Iside. Quindi gli storici giunti sino a noi, cristiani e cattolici, li misero sempre in cattiva luce, non esitando a ricorrere alla calunnia pur di denigrare questi tre Conti, nascondendo ragioni che pure c'erano e che avrebbero potuto giustificare la loro ribeldia che, comunque, non sfociò mai nell'usurpazione.

[grigioviola]

non sono mai intervenuto per la mia assoluta non conoscenza del periodo, pur seguendo quotidianamente questa discussione giacché la "minutaglia" a me appassiona a prescindere.

ecco, ora che è stato detto, mi metto in scia e vi dico che anche la mia impressione era che la il rovescio in figura a) avesse in mano un qualcosa di penzolante più che uno scudo.

[antvwaIa]

Condivido moltissimo queste ultime osservazioni.

Il ribelle prefetto africano che fece coniare quetse monete, chiunque esso fosse, disponeva di incisori validi e possedeva una cultura romana: lo dimostrano la qualità del disegno e la correttezza grammaticale delle legende. Quindi non credo assolutamente che certi dettagli siano stati lasciati all'arbitrio del maestro incisore, tanto più che l'importanza politica di queste monete era probabilmente assai maggiore di quanto non lo fosse la necessità propriamente monetaria.

Nella Provincia d'Africa del IV e dell'inizio del V secolo, non mancava certamente il contante!

Mentre vaste are dell'Impero erano ridotte in rovina dalle scorrerie barbariche - quelle occidentali più di quelle orientali - ecco che l'opuletnta Provincia d'Africa si convertiva in un sicuro rifugio per gli inversionisti. I cronisti non ce lo dicono, ma darei quasi per scontato che molti patrizi fossero ben lieti di vendere le loro proprietà terriere nella Gallia, nella Hispania, o nel Norico, per comprarne altre in Africa. Pecunia non olet e quando ci stà di mezzo il sesterzio, los spirito patriottico si rifugia nel cesso. Si inventono eroi, come l'ambiguo opportunista Aezio che solo la cecità può far considerare quale grande generale romano!, e si inventono traditori: ma i principali traditori furono i patrizi con la loro sete di ricchezze che continuarono a premere il Senato e l'Imperatore affinché salassasse sempre di più i poveri contadini, i quali vendevano i propri figli per pagare gli esattori fiscali (inutilmente una novella di Valentiniano III tentò di proibirlo) e, firnalmente, vedevano nei barbari non dei nemici, ma coloro che li sottraevano alla schiavitù del fisco. In quanto alla Chiesa, biasimava la rilassatezza dei costumi, ma soprattutto era attentissima a ottenere crescenti benefici fiscali: passi mettere in discussione la divinità del Cristo, ma l'esenzione fiscale no, quello è un dogma di fede!

[Poemenius]

per esempio...la butto li.... Giovanni Primicerio moriì decapitato...Eugenio...idem.... magari non c'entra nulla....ma chissà...

Modificato 15 Dicembre, 2014 da Poemenius

[antvwaIa]

Ma se fosse la testa di Giuanin allora Galla Placidia e il piccolo Valentiniano III sarebbero ormai insediati sul trono e Bonifacio avrebbe coniato in loro nome!

Non esisteva a Cartagine urgenza di coniare moneta: quindi coniare in nomine Domino Nostro è un importante gesto politico.

Quando Galla Placidia raggiunge Aquileia a fa garbatamente decapitare Giovanni dopo avergli mozzato il naso e le mani e poi averlo portato in processione montato su un asino (Galla era una donna molto sensibile e gentile, profondamente cristiana), Valentiniano non aveva ancora il titolo di augusto, ma quello di Cesare. Bonifacio se avesse avuto proprio un'urgenza impellente (un po' così)  

di coniare moneta, avrebbe potuto farlo in nome di Valentiniano Cesare. Ma tale urgenza non c'era, né i cronisti del V e VI secolo narrano che Bonifacio avesse problemi di prostata.... Insomma, poteva attendere!

[grigioviola]

ritornando alla foto a)

e se fosse proprio la foto in sé a trarre in inganno? e la figura presente (imperatore?) non avesse in mano un bel niente?

se il braccio terminasse (con la mano) all'altezza del ginocchio e il resto fosse il panneggio del mantello che si vede scendere dietro?

 

giusto per farmi capire (so che non si tratta della medesima moneta/serie di emissioni) per cui chiedo perdono della bestialità che sto per postare.

 

qualcosa del genere:

 

ma realizzato specchiato/volto dall'altra parte, ovvero così:

 

ovviamente mi riferisco alla tipologia presente in figura (non al busto equino/segno di valore).

ribadisco, chiedo scusa in anticipo per la bestialità che ho detto... ma non è il mio campo!

Modificato 15 Dicembre, 2014 da grigioviola

[antvwaIa]

Non è nessuna bestialità quello che stai dicendo, grigioviola, ma un'obiezione molto giustificata. E' possibile che quello che sembra essere un oggetto tenuto con la mano sinistra sia, in realtà, un difetto del tondello. Purtroppo non abbiamo la moneta in mano per poterlo accertare. Tuttavia anche nell'altra foto di un nummo analogo, nonostante la pessima risoluzione dell'immagine, anche in quel caso la figura stante sembrerebbe reggere qualcosa con la sinistra appoggiandolo al petto....

 

E' interessante notare l'aspetto un po' triangolareggiante del XXI nummo, ciò che è frequente nelle emissioni protovandale ma non in quelle vandale regie (quelle civiche sono unanimemente ritenute contemporanee delle vandale regie).

Modificato 15 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[grigioviola]

per curiosità, hai la possibilità di inserire anche l'altra foto del nummo similare a quello dibattuto in figura "a"?

la vicenda mi appassiona ormai!

[antvwaIa]

per curiosità, hai la possibilità di inserire anche l'altra foto del nummo similare a quello dibattuto in figura "a"?

la vicenda mi appassiona ormai!

Post #36 :)

[grigioviola]

chiedo venia. mi era sfuggito.

alla luce del secondo esemplare mi rimangio il cappello (alla zio paperone) e dico che non ci vedo nulla di penzolante dalla mano, piuttosto è vero che c'è un qualcosa di tenuto in mano all'altezza del petto mentre il resto... credo sia lo "svolazzo" del mantello.

o c'era raffigurato napoleone con la classica mano infilata nella giubba oppure effettivamente ha qualcosa in mano... due pezzi su due depongono a favore di quest'ultima ipotesi più che a una qualche difformità del tondello a cui si aggiunge qualche effetto non voluto per via della foto.

Modificato 15 Dicembre, 2014 da grigioviola

[Illyricum65]

ritornando alla foto a)

e se fosse proprio la foto in sé a trarre in inganno? e la figura presente (imperatore?) non avesse in mano un bel niente?

se il braccio terminasse (con la mano) all'altezza del ginocchio e il resto fosse il panneggio del mantello che si vede scendere dietro?

giusto per farmi capire (so che non si tratta della medesima moneta/serie di emissioni) per cui chiedo perdono della bestialità che sto per postare.

qualcosa del genere:

foto.gif

ma realizzato specchiato/volto dall'altra parte, ovvero così:

foto_elaborata.gif

ovviamente mi riferisco alla tipologia presente in figura (non al busto equino/segno di valore).

ribadisco, chiedo scusa in anticipo per la bestialità che ho detto... ma non è il mio campo!

Ciao, di solito l'ipotesi piú semplice è quella giusta... a mio avviso la figura non regge niente e quello verso il basso è il panneggio della veste. La presenza di una testa mozzata sarebbe un unicum e ricorderebbe la... monetazione Maya :D ! In centinaia di anni di Storia Romana questo tema non è mai stato riportato sulle monete, al massimo vi è presente il/i barbari in sottomissione o cadenti. Qualche ipotesi si potrebbe formulare ricollegandosi al discorso della legenda al singolare/plurale/etc... ma su una base puramente iconografica la vedo dura... ;)

Ciao

Illyricum

:)

[mazzarello silvio]

Ciao

visto che siamo in tema volevo postarvi un nummetto che non essendo proprio il periodo che seguo mi ha lasciato un po' perplesso nella mia catalogazione, quindi chiedo a voi un parere.

Mm 10,35 gr 0,82

Grazie

Silvio

[antvwaIa]

La presenza di una testa mozzata sarebbe un unicum e ricorderebbe la... monetazione Maya

 

Possiamo ipotizzare che sia una moneta maya.... ma non credo proprio!

Comunque non è stata avanzata l'ipotesi di una testa mozzata, ma di un elmo! Diciamo che per ora è nulla di più di un'ipotesi suggestiva, almeno sino a quando avremo un'immagine migliore che ci permetta di stabilire se davvero con la mano sinistra regga qualcosa e cosa sia quel qualcosa.... Ma si tratta di un'ipotesi che ho preso sul serio e che ho fatto oggetto di un copia e incolla su quanto stiamo scrivendo :)

[antvwaIa]

Ciao

visto che siamo in tema volevo postarvi un nummetto che non essendo proprio il periodo che seguo mi ha lasciato un po' perplesso nella mia catalogazione, quindi chiedo a voi un parere.

Mm 10,35 gr 0,82

Grazie

Silvio

 

Bella crocetta ma legenda poco chiara... verrebbe da pensare a Teodosio II, ovviamente, ma non riesco a leggerci il suo nuome in quelle lettere. poi al rovescio sul bordo a h 3 ci stà una lettera e quello aumenta la perplessità...

Poemenius, Pippo, Maurizio: se ci siete, battete un colpo!

Marcus Didius: tu che sei lo specialista che ci legge le legende impossibili... è pane per i tuoi denti!

[eliodoro]

ciao @@antvwaIa, leggendo, molto frettolosamente e superficialmente, vita e opere dei tre personaggi elencati, Bonifazio, Eracliano e Gildone...mi viene il dubbio che il coniatore non sia Bonifazio, ma Gildone...ora attendo pazientemente la tua lapidazione... :D  :D.

Ti spiego, negli anni 385-386 d.c., viene nominato Comes per l'Africa da Teodosio e gode sin dall'inizio di una relativa indipendenza, quindi, starebbe bene il Dativo singolare...successivamente salgono al trono Onorio ed Arcadio e Gildone vede accrescere la sua importanza...d'altronde governava l'Africa il granaio di Roma ed, in questo caso, avrebbe potuto coniare in favore dei Dominis Nostris.....storicamente le vicende di Bonifazio le ho lette molto diverse...

Modificato 15 Dicembre, 2014 da eliodoro