Minutaglia modestissima tardo impero

[antvwaIa]

Questi sono due rovesci tratti dalla minutaglia del basso impero, da qualcuno guardata con tanta sufficienza. Non sono presenti nel Ric, grande opera, vero "mostro sacro", ma che pure ha le sue lacune, Ho volutamente cancellato la legenda che accompagna la figura e, sempre volutamente, non posto il dritto di questi due nummi, né darò indicazioni temporali di sorta. Più avanti, se ci sarà interesse per la discussione, li posterò in modo completo e diventerà anche chiaro il perché ora lo sto facendo in modo enigmatico.

Interpretare correttamente questi due rovesci, ovvero riuscire a capire con quali rovesci imperiali costantiniani o post-costantiniani abbiano maggiore attinenza, può aiutare a comprendere e mettere nella giusta luce un episodio storico che tutt'ora appare molto oscuro, anche perché i cronisti contemporanei dànno versioni contraddittorie dello stesso.

 

 

Vediamo se c'è qualcuno che accetta la sfida e individua di che rovescio possa trattarsi....

 

Antvwala

 

Auguri di buone feste per tutti con questo bel canto natalizio:

[Poemenius]

che bel giochino :)

io non rispondo perché altrimenti tolgo tutto il "sugo"

:)

[antvwaIa]

Se suggerisci qualcosa ti taglio gli zebedei, ma lentamente, moooooooooolto lentamente! :blum:

[Illyricum65]

Ciao @antvwaIa ,

se andiamo sul periodo costantiniano (e post-costantiniano) ci vedrei dei confronti iconografici per il rovescio A, con le rappresentazioni dell'Imperatore reggente lancia o labaro. Per dare un'idea:

 

Tipo HOC SIGNO VICTORERIS mancante però della Vittoria che porge la corona e che si tramanda come iconografia anche con Arcadio, se non erro.

 

Oppure queste GLORIA EXERCITVS di Costantino (Constantinopoli, RIC 16).

 

Simile come impostazione questa AETERNA PIETAS ma la escluderei in quanto non riscontro a mio avviso il globo o quantomeno il braccio sinistro reggente lo stesso. Per lo stesso motivo escluderei le varie CONCORDIA AVGG e GLORIA ROMANORVM.

Tra queste ultime ravviserei una certa similitudine con le rappresentazioni degli Imperatori tipo

 

La seconda mi pare molto più enigmatica. Mi ricorda un po' le rappresentazioni della Vittoria alata reggente la corona tipo VICTORIA AVGGG o SPES ROMANORVM ma le lunghe ali sono state sostituite da.. alette da imenottero! D'altra parte la progressiva stilizzazione può aver portato ad una simile degenerazione del tipo iniziale? Probabilmente anche sì, dipende dal presunto periodo di emissione del nummo. ;)

 

Ciao

Illyricum

:)

 

 

 

 

 

 

[antvwaIa]

E' un labaro ciò che impugna l'imperatore (ma è l'imperatore?) nei rovesci che ho postato?

Nel tipo a) sembra che con la mano sinistra sostenga qualcosa (globo crucigero?) ma anziché esporlo, come sarebbe logico, sembra quasi nasconderlo in petto.

Nel tipo b) la posizione con cui viene sostenuto lo scudo con la mano sinistra (credo che sia uno scudo, non un'aletta) è diversa dal solito, ma soprattutto con la mano destra sembra tenere una corona (?).

No, Illyricum: siamo lontanissimi dai tipi che hai proposto......

Modificato 13 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[antvwaIa]

Attenzione: ho domandato con quali rovesci costantiniano o post-costantiniani, ovvero del III e IV secolo, abbiano attineza i due rovesci enigmattici che ho postato (e infatti si tratta di due monete che sono davvero da definire enigmatiche). Non ho detto che siano monete costantiniane o post-costantiniane, o meglio, post-costantiniane lo sono sicuramente poiché sono state coniate ben dopo il periodo costantiniano....

La domanda è: quei due rovesci che rovesci imperiali richiamano? Quali simbologie ci sono raffigurate? Ci sono rovesci imperiali dove il globo crucigero (se globo crucigero è) è impugnato in quella strana posizione? Oppure ciò che impugna quella figura non è un globo crucigero ma un elmo? Ci sono rovesci imperiali dove lo scudo è tenuto a metà altezza e nello stesso tempo con la mano destra, anziché un'arma, è impugnata una corona (abbinamento davvero molto strano e inatteso)?

[Illyricum65]

Ciao ant,

E' un labaro ciò che impugna l'imperatore (ma è l'imperatore?) nei rovesci che ho postato?

Non si può saperlo allo stato attuale, potrebbe essere l'asta di una lancia o di un labaro. Non essendo visibile la parte terminale superiore entrambe le possibilità non sono  da scartare a priori... :D

Nel tipo a) sembra che con la mano sinistra sostenga qualcosa (globo crucigero?) ma anziché esporlo, come sarebbe logico, sembra quasi nasconderlo in petto.

Nel tipo b) la posizione con cui viene sostenuto lo scudo con la mano sinistra (credo che sia uno scudo, non un'aletta) è diversa dal solito, ma soprattutto con la mano destra sembra tenere una corona (?).

No, Illyricum: siamo lontanissimi dai tipi che hai proposto......

Beh... c'ho provato... magari stimolo le altrui idee e quindi altri contributi. ;)

Attenzione: ho domandato con quali rovesci costantiniano o post-costantiniani, ovvero del III e IV secolo, abbiano attineza i due rovesci enigmattici che ho postato (e infatti si tratta di due monete che sono davvero da definire enigmatiche). Non ho detto che siano monete costantiniane o post-costantiniane, o meglio, post-costantiniane lo sono sicuramente poiché sono state coniate ben dopo il periodo costantiniano....

L'avevo capito che non erano cotantiniane o post-costantinane, la mia risposta andava letta nella ricerca di una tipologia del periodo suddetto di confronto. ;)

La domanda è: quei due rovesci che rovesci imperiali richiamano? Quali simbologie ci sono raffigurate? Ci sono rovesci imperiali dove il globo crucigero (se globo crucigero è) è impugnato in quella strana posizione? Oppure ciò che impugna quella figura non è un globo crucigero ma un elmo? Ci sono rovesci imperiali dove lo scudo è tenuto a metà altezza e nello stesso tempo con la mano destra, anziché un'arma, è impugnata una corona (abbinamento davvero molto strano e inatteso)?

Non mi sovviene alcuna iconografia imperiale che regga un globo o un elmo in quella posizione. Idem per lo scudo sollevato; di solito questo è retto o appoggiato a terra (e di solito la mano vi è appoggiata)... ma non mi vergogno di affermare che potrebbe essere una mia lacuna  :pardon:  ...

... ma lo sai che spesso questi nummetti sono più enigmatici delle imitative fortemente degradate del III secolo? :D

 

Ciao

Illyricum

:)

[antvwaIa]

Non sono due nummi imitativi. Infatti non imitano esattamente nessun nummo imperiale.

Quello che vorrei capire è questi due rovesci da quali nummi imperiali del II o IV secolo possono aver preso spunto, ammesso che abbiano preso spunto da un nummo imperiale.

Riuscire a dare una risposta plausibile a questa domanda potrebbe sciogliere un enigma che si trascina tra i numismativi giusta da un secolo, anno più o anno meno!

Posso assicurare coloro che arricciano il naso davanti a questa minutaglia, così poco appariscente, che storicamente e numismaticamente non è meno interessante di un sesterzio di Nerone con il porto di Ostia o di un aureo di Domizia Longina!

 

A coloro che, invece, apprezzano la minutaglia della fine dell'impero, dedico il finale del Requiem di Verdi, in una straordinaria esecuzione con Angela Gheorghiu, diretta da una grandissimo Abbado che si impersona talmente tanto nell'esecuzione che quando giunge a termine piange commosso, sì che tarda a volgersi al pubblico per raccogliere il meritatissimo applauso.

Abbado, uno dei più grandi maestri di tutta la storia della musica, morto da poco, senza che i mass media italiani lo abbiano neppure ricordato e onorato offrendoci un'opera di lui diretta!

[matteo95]

marti conservatori ?

[ciosky68]

vedo bene una... Vittoria/Nike

 

Roberto

[antvwaIa]

provate a postare delle immagini di specifici rovesci. Comunque resterei solamente nelle post-costantiniane. In nessun caso può trattarsi di riferimenti pagani.

Ciosky: quale vittoria? sono infinete le vittorie, come le balle dei politici.

Per trovare i giusti rovesci ci vuole grinta!

 

Come Cecilia Bartoli quando canta Vivaldi! Guardate con quanto grinta canta!

 

[antvwaIa]

Su queste due minutaglie, Robert Turcan, Gabriela Bijovsky, Cécile Morrisson e J.P.C. Kent giungono a quattro conclusioni diverse che distano tra loro 80 anni!

 

Ci vuole passione per comprendere le minutaglie della tardissima romanità!

 

Così come la passione che ci pone Liù, quando si uccide pur di non tradire Calaf: una delle pagine più commoventi di tutta la lirica. Puccini si era talmente innamorato di Liù, che dono aver composto la scena della sua morte non volle più portare a compimento la stesura della Turandot, convinto che non avrebbe più potuto scrivere un'aria altrettanto bella. L'interpretazione di Leona Mitchell è stata una tappa miliare nella storia del Metropolitan di New York! A mio giudizio resta tutt'ora un'esecuzione superba e mai superata, neppure dalla grandissima Callas!

 

[ciosky68]

nummo ..A

[antvwaIa]

Noooooo.... se fosse Atalarico non risolverebbe nessun quiz storico.... Tardi sono entrambi, ma non così tardi. Se Atalarico ha un rovescio che lo ricorda, allora sarebbe il maestro zecchiere del ostrogoto ad essersi ispirato a quei nummetti....

 

Dopo l'aria così dranmatica di Liù, qualcosa di divertente.

Il matrimonio segreto, capolavoro di Cimarosa, fu eseguita per la prima volta nel 1792, al Teatro di Vienna, alla presenza dell'imperatore Leopoldo II il quale ne fu talmente entusiasta che chiese che l'opera fosse immediatamente bissata: quale aria preferisce, eccellentissimo Imperatore?, gli chiese il direttore dell'orchestra. Tutt'intera, rispose Leopoldo II. E l'opera fu bissata interamente. Terminata la replica, l'imperatore invitò a corte musici e cantanti e offrì loro cena e volle intrattenersi insieme a loro. E' musicalmente meravigliosa e spassosissima dal punto di vista teatrale. In quest'aria, due sorelline stanno litigando e la zia non sa che pesci prendere...

 

[eliodoro]

Ciao @@antvwaIa, il primo mi ricorda questo rovescio di Onorio:

[Illyricum65]

Ciao @@eliodoro ,

Ciao @@antvwaIa, il primo mi ricorda questo rovescio di Onorio:

c'avevo pensato. Lorientamento del corpo ci sta, l'asta della lancia a sinistra pure, così come quella veste verso il basso a destra.

Ma il braccio reggente il globo è piegato verso il corpo, verso il fianco anzichè steso.

 

 

Questo dettaglio non mi combina...

 

Ciao

Illyricum

:)

[ciosky68]

VIRTVS EXERCITI.....

 

R.

[antvwaIa]

Ciao @@antvwaIa, il primo mi ricorda questo rovescio di Onorio:

 

Grazie: mi piace l'idea, perché ho un pensiero sull'autorità che ha emesso quelle due monete che è diverso da tutti e quattro i numismatici prima citati (Turcan, Morrisson, Kent e Bijovsky) e l'accostamento a Onorio mi dà ragione :)

 

Va festeggiato musicalmente con un'aria che non ha bisogno di essere presentata talmente è nota!

 

[eliodoro]

La seconda, invece, Valentiniano III°

Modificato 13 Dicembre, 2014 da eliodoro

[antvwaIa]

Ciao @@eliodoro ,

c'avevo pensato. Lorientamento del corpo ci sta, l'asta della lancia a sinistra pure, così come quella veste verso il basso a destra.

Ma il braccio reggente il globo è piegato verso il corpo, verso il fianco anzichè steso.

 

impe.JPG

 

Questo dettaglio non mi combina...

 

Ciao

Illyricum

:)

 

Però l'obiezione di Illyricum non può essere tralasciata. Perché il braccio ripiegato sul corpo anziché esteso? è una licenza dell'incisore o ha un significato politico?

Seppure è vero che è un tema di Onorio, è anche di alcuni suoi predecessori.... Dunque festeggio l'idea, perché va nella direzione giusta, ma non siamo ancora arrivati a una corrispondenza piena, che forse però non esiste. E se non esiste l'unica cosa che si può fare è trovare una spiegazione per la diversa posizione del braccio....

[antvwaIa]

@@eliodoro: a te pare un'ala quella a destra della figura stante? a me pare uno scudo....

[Illyricum65]

Ciao,

Però l'obiezione di Illyricum non può essere tralasciata. Perché il braccio ripiegato sul corpo anziché esteso? è una licenza dell'incisore o ha un significato politico?

se confermata l'iconografia io la vedrei come una "licenza dell'incisore". Volando con la fantasia invece direi che la figura si è "appropriata del globo"...

... a te pare un'ala quella a destra della figura stante? a me pare uno scudo....

io resto dell'avviso dell'ala mal rappresentata. Che modulo è? Suppongo un AE4 ... modulo piccolo per un incisore magari non troppo esperto... ;)

 

Ciao

Illyricum

:)

[matteo95]

[eliodoro]

Lo scudo vicino al braccio destro della Victoria, mi sembra che lo ritroviamo, nel basso impero, soltanto nelle monete costantiniane celebrative di Costantinopoli, o sbaglio?

[Illyricum65]

Lo scudo vicino al braccio destro della Victoria, mi sembra che lo ritroviamo, nel basso impero, soltanto nelle monete costantiniane celebrative di Costantinopoli, o sbaglio?

Sì, ma non reggono una corona (a sn) e lo scudo è appoggiato a terra (a dx). E le ali sono lunghe tipo "cigno" ...

E se fosse una degradazione di una SALVS REIPVBLICE con il barbaro assente e il braccio in campo dx ridotto a quella che sembra un'ala di imenottero?

 

Ciao

Illyricum

;)