Prove e progetti per l'Italia medievale

[magdi]

Riguardando la moneta, questa è, effettivamente, la soluzione più convincente: il fatto che l'incuso combaciasse con il rilievo mi aveva dato molto da pensare: anche se uno rimette il torsello senza muovere la mano, rimangono delle variabili (oltre alla rotazione, che comunque non può in ogni caso essere precisa al millimetro), anche sul posizionamento: i conii non avevano un incavo nel quale si incastravano a vicenda, e quindi venivano casualmente appoggiati l'uno sull'altro, per cui mi rimaneva difficile che, per due volte consecutive, si fossero fatti combaciare i centri dei conii nella solita posizione e angolatura esatta... sarebbe stata necessaria una minuziosità che difficilmente convive con la dimenticanza del tondello attaccato...

[Andreas]

Caro Magdi,

non ho capito bene la tua risposta  :huh:, perché sembra che tu mi dia ragione ma poi propendi per l'impossibilità che possa avvenire quanto ho suggerito  :(. Secondo me, comunque, se un tizio batte per due volte con un martello su un conio tenuto ben stretto con la mano, senza  che abbia allentato o cambiato la presa, la differenza di rotazione sarà assolutamente minima, visto che tale rotazione sarà determinata unicamente da un gesto automatico  ripetuto per migliaia di volte, senza che il cervello intervenga in alcun modo. Chiunque suoni uno strumento o pratichi sport sa quanto sia difficile cambiare  una postura cui siamo malauguratamente avvezzi, qualora questa debba poi essere realizzata ad alta velocità. Anche quando la differenza riguarda pochi millimetri su una corda. Per quanto riguarda la centratura hai un po' più di ragione, ma se come è probabile i tondelli sui cui veniva appoggiato il conio avevano più o meno tutti la stessa misura, credo che le variazioni non potessero essere superiori a pochi decimi di mm. In ogni caso se guardi bene sia il denaro di Arezzo, sia la crazia di Firenze, ti accorgerai che la posizione non è proprio esattamente la stessa. D'altra parte non saprei onestamente come spiegare la cosa, altrimenti.

Andreas

[magdi]

Ciao Andrea, semplicemente la soluzione che avete proposto è la più logica tra tutte... ti assicuro che nel caso di Arezzo i rilievi combaciano in maniera perfetta, non quasi perfetta, ma perfetta... diverso è per la crazia, nella quale si nota qualche piccolo spostamento. nonostante le mie perplessità, la risposta giusta deve comunque essere quella, perchè non ha effettivamente senso che uno coni una moneta direttamente con il martello sulla pila e, di fatto, non ci sarebbero altre spiegazioni plausibili... è evidentemente un caso che il dritto ed il rovescio combacino così bene...

[adamaney]

Un topic nel toipic: qualora il batttitore e il posatore non siano perfettamente coordinati, puo' anche succedere che il battitore dia uno (o più) colpi a vuoto. Il risultato sarà quello di segnare, con il conio più duro, il conio più dolce; da quel momento in poi tutti i flan usciti da quella coppia di conii porteranno i segni di questo deterioramento, tanto più fine e preciso quanto spessi e tecnicamente raffinati saranno, rispettivamente, il tondello e la tecnica di coniazione. Intendo dire che la medesima cosa accade sia a martello che a pressa idraulica, e non a caso questi esempi di "conii collisi", come li ebbi a definire per la pria volta qualche anno fa in merito ad un luigino di Ronco, sono trasversali a tutte le epoche, a tutti i metalli, a tutte le aree geografiche del mondo :)

[Andreas]

Onestamente non so se per monete medievali in argento o mistura di questo tipo c'era 'normalmente' il posatore (non mi vengono in mente immagini che lo riportino), e probabilmente in molti casi avrebbe solo rappresentato una perdita di tempo (e di denaro). Diverso naturalmente il caso di monete molto più grandi, soprattutto se in rame o bronzo. In ogni caso nulla vieta che anche un coniatore unico, costretto a battere migliaia di monete al giorno, ogni tanto potesse dimenticarsi di inserire il tondello 'prima' del colpo sucessivo. Non so che effetto questo potesse avere sui coni e sulle immagini monetali, ma immagino che portasse ad alterare, rendendole più confuse, le rapresentazioni su ciascuna faccia, non a riportare nitidamente le immagini di un conio sulle specchio dell'altro, necessariamente in rilievo (e qindi in incavo sul tondello, come nelle monete qui in esame). In questo caso i coni avrebberto dovuto pentrare così profondamente l'uso nell'altro da far ipotizzare una durezza totalemente diversa in ciascuno di essi, cosa per me piuttosto difficile da comprendere.

Saluti,

Andrea

Modificato 10 Dicembre, 2014 da Andreas

[adamaney]

Penso la presenza o meno del posatore dipendesse dalla commessa, tutto qui.

Su monete altamente speculative, ad alti volumi, con tempi di consegna limitati e con costo della manodopera limitato, penso fosse più probabilmente la regola rispetto all'eccezione, tenuto anche conto dei tempi morti dei vari passaggi e dei vantaggi tecnici sulla realizzazione; se c'è qualche analista tempi&metodi che legge, si può divertire a fare due calcoli :)

Dal punto di vista iconografico ci sono alcune raffigurazioni carine che penso si trovino facilmente anche in rete (un esempio dal sito dell'amico Roth ( http://www.roth37.it/COINS/Incusi/batt.gif);

 

Non so che effetto questo potesse avere sui coni e sulle immagini monetali,

 

Normalmente accade che i segni restano impressi dove il campo è più libero, per un discorso di distribuzione di forze.

Ciò accade indistintamente su classiche (per chi ha piacere posso fotografare un denario di Elagabalo abbastanza carino), medioevali (per restare a casa mia, ad es. su qualche denarino di Savona :) ), e moderne coniate a pressa (ad es. ricordo di avere un 50 cent di Carlo Alberto).

Ovviamente è molto più probabile che si segnino conii piccoli: banalmente i kg/cm2 sono molti di più :)

 

Spero ora si capisca un po' meglio, ieri sera all'una di notte ero un pochino annebbiato :D

[Andreas]

Gentile #adamaney,

mi riferivo a scene di coniazioni medievali, non di età moderna dove la presenza di 'posatori' è abbastanza usuale. La scena richiamata è poi del tutto goliardica ed ironica (si tratta di un liber amicorum di uno studente), quindi penso abbastanza fantasiosa. Il 'maglio' usato dal battirore, ad esempio, non sembra affatto un maglio, ma un classico conio di martello munito di manico, proprio per essere battuto a sua volta con un 'maglio' senza mettere a rischio le mani del 'posatore'. Usarlo in quel modo assurdo rappresentava proprio un notevole atto di 'amicizia e fiducia cieca' da parte del personaggio che tiene il conio fra le mani.

Comunque volevo solo dire che a mio avviso nessuna delle monete postate sopra testimonia di un eventuale collisione fra due coni, tutto lì. Confesso però che mi farabbe piacere vedere qualche immagine di monete battute a martello frutto di coni 'collisi', perché non ho le idee molto chiare, in proposito.

E' verissimo che a parità di forza usata i coni più piccoli ricevevano pressioni più alte, ma proprio per questo io non credo che si usasse la stessa forza (allora data dal peso e dalle dimensioni del martello) per battere una moneta di 15 m ed una di 50 mm, o no?

Cari saluti,

Andrea

[adamaney]

Comunque volevo solo dire che a mio avviso nessuna delle monete postate sopra testimonia di un eventuale collisione fra due coni, tutto lì

 

Certo, non a caso avevo inziato scrivendo "un topic nel topic" :)

 

 

E' verissimo che a parità di forza usata i coni più piccoli ricevevano pressioni più alte, ma proprio per questo io non credo che si usasse la stessa forza (allora data dal peso e dalle dimensioni del martello) per battere una moneta di 15 m ed una di 50 mm, o no?

 

 

Assolutamente d'accordo; penso tuttavia che, a fini del ns. discorso, questo aspetto sia di significatività abbastanza relativa...

Cercando di essere il più pragmatico possibile, in definitiva, voglio dire che se ho due conii - uno dei quali ha una ampia superficie libera non incisa e l'altro, in corrispondenza, ha delle incisioni - e li scontro con una sonora mazzata, i casi sono tre:

 

- o ho una fortuna cosmica ed hanno la stessa tempratura

- o ho il braccio flaccido :D

- o uno dei due segna un pochino l'altro (certo, non gli fa chissà quale scavo, ma comunque lo marca in maniera molto precisa - lo ... conia :D - e, sulle monete a pressa, ben visibile)

 

 

mi farabbe piacere vedere qualche immagine di monete battute a martello frutto di coni 'collisi', perché non ho le idee molto chiare, in proposito

 

Molto volentieri! La resa fotografica è quella che è; c'è qualche occasione per approfittare per far conoscenza e, oltre a vederle "brevi manu", approfondire l'argomento?

(es. convegni, aste...? non conosco la tua area geografica)

Un saluto!