Prove e progetti per l'Italia medievale

[magdi]

Ciao a tutti,

dopo un lungo periodo di latitanza o media-latitanza dalla sezione, lancio una discussione che, secondo me è veramente interessante e merita attenzione, perchè non ci sono molte notizie e la bibliografia sta quasi a zero: si tratta delle prove e dei progetti medievali. Tutti conosceranno bene le prove e progetti del Regno, ma anche quelli un po'meno noti che si ritrovano, ad esempio, nella zecca granducale di Firenze e nelle coeve zecche italiane, quando grandi aritisti, chiamati nelle prestigiose corti, dovevano mostrare il loro lavoro al sovrano perché le approvasse, mentre sul medioevo ci sono degli spunti, talvolta un po'fumosi, ma mai approfonditi.

Il primo spunto viene da Massa Marittima (al tempo Massa di Maremma): chi possiede i preziosi contributi di Sozzi, o anche solo gli atti del convegno di Trevi del 2001, conoscerà probabilmente la prova in rame, oggi conservata nel Museo Nazionale Romano (n.3, pag. 254, vol. XI del CNI), ed un tempo appartenuta al Re numismatico. L'esemplare mostra, su di un tondello mal tagliato la figura del D/ di un grosso, mentre l'altro lato non è battuto; la disomogeneità nei rilievi dimostra come questa "prova?" sia stata ottenuta mediante la percussione a martello direttamente sul tondello, e dunque appoggiando il tondello ad uno dei due conii e percuotendolo in maniera diretta. Per molto tempo ho pensato che questo pezzo fosse il frutto di una battitura moderna: è noto, infatti, che molti dei conii della zecca massetana sono ancora conservati, e non appare certo impensabile che qualcuno se ne sia servito in questo modo, visto anche il fatto che, fino ad un centinaio di anni fa, quei ferri si trovavano sul mercato, e non erano chiusi in un museo.

Recentemente, tuttavia, ho acquistato un picciolo aretino, che presenta allo stesso modo le impronte su un unico lato, ed è ottenuto con lo stesso procedimento, tanto che la forte pressione ha generato uno spostamento del metallo che, a causa della sottigliezza del tondello mostra, al rovescio, alcuni tratti del D/ in incuso. posto le foto.

 

Ecco la prova del Grosso di Massa:

 

ecco il denaro di Arezzo di cui vi parlavo:

Arezzo prova denaro.bmp

 

Modificato 7 Dicembre, 2014 da magdi

[teofrasto]

E il piccolo di Arezzo???!! 

[magdi]

Un altro caso importante (io mi limito alla Toscana perchè è la parte che conosco meglio, sicuramente ci saranno altri esempi fuori) è quello delle prove dei punzoni sulla Porta del Paradiso del battistero di Firenze, scoperti recentemente, opera di Michelozzo, il quale, essendo un artista di fama nei campi dell'architettura, della scultura e dell'arte in generale, affrontava il suo lavoro da incisore in zecca come una fonte di reddito sicura, che gli permetteva di poter mantenere la sua vita da artista: per questo fu spesso richiamato per assenteismo e, come testimoniano le punzonature sull'imbottitura della porta monumentale, riscontrate durante il suo restauro, mischiava spesso le proprie varie attività. 

Sulla porta sono presenti varie prove dei punzoni del fiorino, che Michelozzo, con ogni probabilità, stava improntando durante la costruzione del serramento. questo può ben essere ritenuto un altro caso, un po'anomalo, di "prova", seppure parziale, in quanto non si hanno le impronte del conio, ma solo le impressioni dei vari punzoni.

[magdi]

#ERRORE

Modificato 7 Dicembre, 2014 da magdi

[fra crasellame]

Interessante la moneta di Arezzo, posso sbagliarmi ma a me sembra più un caso di "brokage".

[teofrasto]

Ciao Magdi,

Per quanto riguarda la tua moneta di Arezzo, a mio parere si tratta, più "semplicemente", di un caso di moneta incusa. Più facili nella monetazione antica e assai più rare in quella medievale, ma esistenti anche tra le monete di quest'epoca. Conosco una moneta della zecca di Parma del 1302 con le stesse caratteristiche della tua e non credo affatto che si tratti di una prova. In questo momento sono ancora ingessato e non riesco a recuperarne l'immagine, ma appena mi sarà possibile la cerco e la posto. 

Per il momento grazie per la condivisione dell'immagine del tuo denaro aretino. Tra l'altro dovrebbe essere la prova che, almeno in questo caso, il conio recante croce e scritta era quello di incudine.

 

Un caro saluto, Teofrasto

[magdi]

ciao fra casellame e teofrasto, io posso facilmente sbagliarmi, ma a me pare il solito effetto che si riscontra anche su molti altri denari coevi, sia pur battuti su ambo i lati, non mi pare intenzionale l'immagine in incuso: se anche non vogliamo chiamarla prova, mi pare che sia stata ottenuta martellando la moneta sul conio (di incudine probabilmente) senza l'utilizzo della pila. il solito effetto si nota su questi denari di siena , nei quali la croce del Dritto si mostra al R/ ai danni della S. 

Come ipotizzate, altrimenti, che sia avvenuta la coniazione di una moneta di questo tipo?

[teofrasto]

Ciao Magdi, 

può darsi che mi sbagli, ma ti chiedo di provare a vedere se i bracci incusi della croce coincidono con quelli in rilievo dall'altra parte del tondello.

L'incuso che vedi in questo caso su di un lato dovrebbe essere quello causato dall' "aspirazione" del metallo nel conio. Avviene quando il tondello è più sottile dello spessore massimo delle impronte incise sui due conii.

Si tratta di un "effetto" piuttosto comune e affligge, per esempio, la maggior parte delle cd. monete flavie longobarde e carolinge. E' poi particolarmente comune nella monetazione medievale inglese. 

Ben diverso è il piccolo aretino di prima.

Fai questa semplice prova e sappimi dire.

[magdi]

Forse mi sono espresso male: è esattamente quello che volevo dire io :) , cioè che l'incuso sulla moneta di Arezzo è dato proprio dall'"aspirazione" del metallo in luogo delle incisioni sul conio. In altre parole credo che il fenomeno del denaro di Siena ed il fenomeno del denaro di Arezzo siano lo stesso, con la sola differenza che la moneta di Siena è coniata su ambo i lati, mentre quella di Arezzo su un lato solo. In altre parole, credo che la moneta di Arezzo non sia coniata su un lato normalmente e sull'altro in incuso, ma che semplicemente sia stata coniata su di un unico lato, e che l'effetto "aspirazione" abbia fatto il resto.

Immagina di coniare una moneta senza utilizzare il torsello, cioè metti il tondello sulla pila e poi ci tiri una martellata sopra: questo è quello che, a parer mio, è stato fatto con il tondello di Arezzo: se lo spessore fosse stato maggiore, avremmo visto una moneta coniata su di un solo lato, con l'altro lato piatto.

spero di essere stato più chiaro ;) ... ovviamente in entrambi i casi (Siena ed Arezzo), i rilievi combaciano con gli incusi.

[magdi]

P.S: sono curioso di vedere il grosso di Parma per vedere se combacia con quanto detto... talvolta questa sorta di "risucchio" avviene anche con i grossi: ne ho io un esemplare di Arezzo in cui si vede, e ne conosco diversi di Volterra.

[fra crasellame]

Uhmmm guardando meglio le foto, anche se sono comunque non il massimo, sono sempre più convinto che sia un brokage.

Il tondello coniato precedentemente a quello postato è rimasto attaccato al conio di martello.

Quindi con il colpo successivo si è creato il denaro oggetto della discussione.

 

Poi magari ad una visione diretta della moneta potrei convincermi di altro.

[adamaney]

di primo acchito concordo con fra

ciao

[Il collezionista]

Son d'accordo con fra crasellame per quanto riguarda il denaro di Arezzo, inoltre direi che è un difetto abbastanza comune per le monete del periodo medievale e pure più moderne. Qui una crazia per Firenze.

 

Ps, Avevo già visto il denarino di Arezzo.

[numa numa]

In ogni caso escluderei di parlate di "prove e progetti" di monete medioevali

Gli 'antichi' erano persone serie e non coniavano quella pletora di oggetti monetiformi che avrebbero fatto , dal Regno in poi la felicita' di numismatici e indotto qualcuno a scriverci sopra ipotizzando delle 'prove e progetti dal V secolo ....'

Chissa' perche' poi dal V secolo ... mah

[Andreas]

Concordo pienamente con #fra casellame. Quel tipo di "incuso per errore" è stato particolarmente affrontato in una discussione sulla tecnica di fabbricazione dei trachy bizantini, ad esempio. Io ne conosco parecchi esempi medievali, a mente ricordo molti piccoli veneziani coniati dal 1385 al 1446. Giova comunque ricordare che quel difetto ci rivela senza alcuna ombra di dubbio qual è la faccia battuta dal conio di martello (in questo caso De Aritio e croce) e quella impressa dal conio di incudine (S.Donato), come del resto era già abbastanza evidente anche a vista.

In merito ai  prove e progetti di epoca medievale, ovviamente esistevano, non ci possono essere dubbi: chi era così pazzo da mettere in produzione una moneta senza aver verificato in precedenza qual era i risultato finale (e, ovviamente, aver anche testato gli eventuali problemi di manifattura). Solo che probabilmente questi non erano considerati così importanti da essere conservati, ma venivano rifusi (e i coni rilavorati) o, se molto vicini al tipo definitivo, immessi in  circolazione senza tanti problemi.  In questo modo Stahl spiega alcune varianti rarissime di monete veneziane, ed io stesso, nel mio piccolo, una variante unica del denario aquileiese di Volchero (1204-1218) con  l'aquila (patriarca benedicente anziché con il vangelo in mano). Il fatto che possa trattarsi di un prototipo poi abbandonato è anche confermato dalla collocazione di questa variante all'inizio della completa sequenza di coni che è stato possibile ricostruire per questa serie.

Andreas 

[teofrasto]

<...> Giova comunque ricordare che quel difetto ci rivela senza alcuna ombra di dubbio qual è la faccia battuta dal conio di martello (in questo caso De Aritio e croce) e quella impressa dal conio di incudine (S.Donato), come del resto era già abbastanza evidente anche a vista.

 

 

Buongiorno Andreas, 

scusa la mia ignoranza e la mia pedanteria, ma essendo impossibilitato a fare pressoché tutto praticamente resto collegato al forum con il telefonino tutto il giorno a rompere le scatole alla gente. Mi chiedo: ma se la moneta battuta in precedenza è rimasta attaccata al conio di martello e per tale motivo non è vista dall'addetto alla coniazione, non è quello di incudine ad aver avuto inciso croce e scritta?

Oppure sono io che mi sbaglio? 

 

Buona giornata, Teofrasto

[Andreas]

Hai perfettamente ragione, ho solo scritto l'esatto contrario di quello che volevo dire :fool:. Ed hai fatto benissimo a correggermi.  Scusami, ma è facile confondersi scrivendo di getto e dovendo ragionare a 'specchio'.

Aggiungo ora in fase di modifica, caro #teofrasto, un'ulteriore 'mea culpa' perché mi sono accorto che avevi già parlato, in un post che mi era sfuggito (avevo visto solo quello relativo al pezzo 'aspirato'), che avevi già parlato di 'conio di incudine', quindi il mio intervento può esser sembrato una smentita della tua idea, cosa che proprio non è, perché volevo dire esattamente la stessa cosa, anche se ho fatto confusione. MI scuso sinceramente

Andreas

Modificato 8 Dicembre, 2014 da Andreas

[miroita]

Come questo, con la croce in incuso al R/ .

Fonte Cataloghi Online

Fonte Cataloghi Online

Modificato 8 Dicembre, 2014 da miroita

[fra crasellame]

@@miroita, questo invece mi sembra più uno dei tanti casi di "aspirazione" come spiegava molto bene @@teofrasto qui: http://www.lamoneta.it/topic/131651-prove-e-progetti-per-litalia-medievale/?p=1499513

[numa numa]

La questione delle tecniche di coniazione ha ancora probabilmente molto da dire , maxime per quella dei Trchy che è stata affrontata in diversi articoli, di visione opposta a volta, da parte di Simon Bendall e Alberto Trivero.

 

In merito alle prove di monete medioevali   (direi che probabilmente i "progetti" invece raggiungevano al massimo lo stadio del disegno - e in effetti ci sono pervenuti diversi disegni di monete mai realizzate) venivano probabilmente realizzate prima dell'inizio della vera e propria coniazione per "prendere le misure" di quanto avrebbe poi circolato successivamente.

Anche se per le emissioni medioevali oggettivamente riesce difficile individuare questi pezzi antesignani, serie zero di produzione, che avrebbe poi permesso di procedere alla produzione dell'intera  tiratura.

Già in epoca di poco successiva ,nel periodo rinascimentale,  riscontriamo diverse emissioni che dovevano fungere da prova come ad esempio quella che viene definita una mezza lira (nominale probabilmente incongruente) emessa da Costanzo Sforza, signore di Pesaro. Oppure un nominale in rame del successore Giovanni Sforza con il simbolo del giogo spezzato al rovescio identificato, da alcuni autori,  come prova di un doppio ducato mai emesso (pezzo molto suggestivo anche se è probabile che sia piu' una vera e propria medaglia di piccolo modulo piuttosto che una prova di doppi ducati).

Di Ercole I d'Este ci resta un pezzo, anepigrafe al rovescio,  definito da un ducato e mezzo con Ercole che strozza il leone nemeo, i due soli pezzi conosciuti (Brera e Vienna) e l'insolito peso suggerirebbero un pezzo di prova piu' che una diversa emissione accanto alla piu' conosciuta doppia con Ercole e il Toro.

 

Come si vede di esempi ve ne potrebbero essere diversi soprattutto pero' guardando ad epoche di poco successive alla fase piu' propriamente medioevale

quello pero' che andrebbe assolutamente evitato è il trattamento documentale e catalogico di questo materiale come se si discutesse delle prove  eprogetti del Regno o della Repubblica come qulalche autore, evidentemente poco numismatico, ha tentato di fare.

[Andreas]

Come questo, con la croce in incuso al R/ .

Fonte Cataloghi Online

No, quello è semplicemente l'effetto di un tondello troppo sottile, a causa di quel fenomeno che in questo forum viene scherzosamente (ma erroneamente) chiamato 'risucchio'. Più precisamente si tratta delle increspature sulle due facce determinate dalla dilatazione della lamina a seguito della schiacciatura da parte dei coni, increspature che ovviamente si dirigono dove trovano il vuoto, cioè negli incavi dei coni, normalmente solo dalla parte del conio di riferimento di ciascuna faccia (e questo normale, ed è ciò che crea le immagini), ma  anche dall'altra, quando la lamina è molto sottile, dando vita a quei segni in incavo che si notano 'sotto' all'immagine vera  e propria. Il vero 'incuso per errore ' è offerto dalla crazia postata poco sopra, ad esempio. Ne fornisco qui un altro esempio, di epoca romana (sono molto più comuni).

Credo che prove e progetti comincino ad essere attestate dal Rinascimento perché da un lato l'invenzione della medaglia, dall'altro l'importanza assunta dagli incisori come artisti, creò interesse anche versi questi oggetti paramonetali, che nel medioevo invece non interessavano a nessuno, se non per il metallo con cui erano fatti. La documentazione scritta comunque testimonia che nel medioevo venivano fatti prototipi che poi venivano valutati, accettati o scartati dall'autorità emittente, non credo ci possano essere dubbi in proposito. Immagino anch'io che non avessero lo stesso ruolo assunto nel collezionismo dalle prove e progetti di oggi, anche se dal punto di vista formale e giuridico  non dovrebbe esserci grande differenza 

Andreas

 

Allega miniatura(e)

• 

[numa numa]

Attenzione infatti a non confondere gli errori, i brockage, le doppie battiture, gli slittamenti di conio, di cui ci sono pervenuti diversi esemplari , dalla monetazione romana imperiale ad esempio, con le prove che , ammesso - e non concesso - possano essere riconosciute tali , avevano altra origine e natura

[417sonia]

Buona giornata

 

Un altro caso molto comune di "risucchio", @@miroita, è presente nei torneselli veneziani; effetto causato dalle lamine troppo sottili, come anticipato da @@fra crasellame e @@Andreas.

 

Un esempio molto chiaro:

 

 

 

 

Tornesello a nome del doge Antonio Venier

 

°+° ANTO' ° VENERIO ° DVX

+ VEXILIFER ° VENETIA 4

 

saluti

luciano

[magdi]

Scusate, ma allora mi viene una riflessione sui conii: i rilievi al D/ coincidono con gli incusi al R/... come è possibile che coincidessero utilizzando un torsello libero?

[Andreas]

Bella domanda, #Magdi! Effettivamente nel pezzo di Arezzo sembra che i segni corrispondano sia nella faccia incusa che in quella in rilievo, come dimostra la lettera T (ad ore 1 nella faccia incusa), che si trova esattamente tra le due tacche più piccole sul bordo, come nella faccia in rilievo (ad ore 9). Lo stesso credo si possa dire per la crazia fiorentina. Ma c'è un spiegazione abbastanza plausibile: i coniatori, andando evidentemente così di fretta da non accorgersi che  il pezzo precedente non si era staccato dal torsello (ritardo sui 'tempi e metodi'  fissati dai capitolari di zecca?), hanno battuto la moneta successiva senza staccare la mano dal conio di martello e quindi questo non è ruotato rispetto alla mano. Di conseguenza la posizione del tipo della pila è risultata pressoché identica sia nella prima che nella seconda battitura. A me sembra verosimile, o no? Chissà quale era la decurtazione del salario per questi errori, poveri cristi.

Saluti,

A.