Periti non commercianti

[Ianva]

Salve a tutti,

non preoccupatevi non è una delle discussioni "pesantucce" quanto a tematica che ogni tanto lascio cadere sul forum :)

Volevo solo chiedere, senza entrare nel dettaglio di chi è meglio/peggio, se conoscete dei periti numismatici che non siano anche commercianti al giorno d'oggi. Mi viene in mente Varesi, che non vende monete se non in asta (quindi le vende ma non ha un negozio effettivo in cui vende le sue monete da lui periziate, questo intendo). 

 

Ringrazio in anticipo!!

[gallo83]

anche Negrini se non erro.

[santone]

anche io sono perito,

ma non commerciante,

collezionista e appasionato di monete medievali

[Ianva]

Ottimo grazie!!

[Polemarco]

@@Ianva

 

a ben vedere la domanda ne presuppone diverse.

 

io non distinguerei tra periti e commercianti anche perchè, quasi sempre il perito per diventare esperto deve aver avuto tra le mani migliaia di monete e spesso (ma non sempre) chi ha avuto migliaia di monete tra le mani è un commerciante.

 

Io distinguere, semmai, tra il commerciante che vendendoti una moneta ti rilascia una perizia ed il commerciante che rilascia una perizia su una moneta di un terzo.

 

Ma non nel senso offensivo di "oste è buono il vino che mi vendi ?", bensì con questa precisazione: il commerciante che perizia la moneta che vende ti rilascia una garanzia (firmata) sulla qualità della moneta da lui venduta (è come comprare un elettrodomestico importante - scusate il paragone blasfemo - e leggere, nel libretto di istruzioni stampato dalla casa, la parte che attiene alle caratteristiche tecniche del televisore, dello stereo etc.).

 

Il perito che non vende ti rilascia un parere.

 

Nè si può dire che il perito debba essere necessariamente terzo o, chi acquista da te, non si dovrebbe "fidare" del perito che su tuo incarico e previo tuo pagamento ha periziato la moneta prima che tu la venda. Anche in questo caso tu vendi rilasciando una garanzia supportata da una perizia.

 

L'unico caso di terzietà (nel senso di assoluta estraneità) dovrebbe essere quella del perito incaricato e pagato per l'incarico ricevuto sia dal futuro acquirente che dal futuro venditore per periziare la monetà che sarà oggetto di quella vendita.

 

Ma, come sempre, è solo una mia opinione.

 

Polemarco

[Ianva]

@@Ianva

 

a ben vedere la domanda ne presuppone diverse.

 

io non distinguerei tra periti e commercianti anche perchè, quasi sempre il perito per diventare esperto deve aver avuto tra le mani migliaia di monete e spesso (ma non sempre) chi ha avuto migliaia di monete tra le mani è un commerciante.

 

Io distinguere, semmai, tra il commerciante che vendendoti una moneta ti rilascia una perizia ed il commerciante che rilascia una perizia su una moneta di un terzo.

 

Ma non nel senso offensivo di "oste è buono il vino che mi vendi ?", bensì con questa precisazione: il commerciante che perizia la moneta che vende ti rilascia una garanzia (firmata) sulla qualità della moneta da lui venduta (è come comprare un elettrodomestico importante - scusate il paragone blasfemo - e leggere, nel libretto di istruzioni stampato dalla casa, la parte che attiene alle caratteristiche tecniche del televisore, dello stereo etc.).

 

Il perito che non vende ti rilascia un parere.

 

Nè si può dire che il perito debba essere necessariamente terzo o, chi acquista da te, non si dovrebbe "fidare" del perito che su tuo incarico e previo tuo pagamento ha periziato la moneta prima che tu la venda. Anche in questo caso tu vendi rilasciando una garanzia supportata da una perizia.

 

L'unico caso di terzietà (nel senso di assoluta estraneità) dovrebbe essere quella del perito incaricato e pagato per l'incarico ricevuto sia dal futuro acquirente che dal futuro venditore per periziare la monetà che sarà oggetto di quella vendita.

 

Ma, come sempre, è solo una mia opinione.

 

Polemarco

 

Non avevo pensato in questi termini lo devo ammettere :)

[Alex1964]

@@Ianva

 

a ben vedere la domanda ne presuppone diverse.

 

io non distinguerei tra periti e commercianti anche perchè, quasi sempre il perito per diventare esperto deve aver avuto tra le mani migliaia di monete e spesso (ma non sempre) chi ha avuto migliaia di monete tra le mani è un commerciante.

 

Io distinguere, semmai, tra il commerciante che vendendoti una moneta ti rilascia una perizia ed il commerciante che rilascia una perizia su una moneta di un terzo.

 

Ma non nel senso offensivo di "oste è buono il vino che mi vendi ?", bensì con questa precisazione: il commerciante che perizia la moneta che vende ti rilascia una garanzia (firmata) sulla qualità della moneta da lui venduta (è come comprare un elettrodomestico importante - scusate il paragone blasfemo - e leggere, nel libretto di istruzioni stampato dalla casa, la parte che attiene alle caratteristiche tecniche del televisore, dello stereo etc.).

 

Il perito che non vende ti rilascia un parere.

 

Nè si può dire che il perito debba essere necessariamente terzo o, chi acquista da te, non si dovrebbe "fidare" del perito che su tuo incarico e previo tuo pagamento ha periziato la moneta prima che tu la venda. Anche in questo caso tu vendi rilasciando una garanzia supportata da una perizia.

 

L'unico caso di terzietà (nel senso di assoluta estraneità) dovrebbe essere quella del perito incaricato e pagato per l'incarico ricevuto sia dal futuro acquirente che dal futuro venditore per periziare la monetà che sarà oggetto di quella vendita.

 

Ma, come sempre, è solo una mia opinione.

 

Polemarco

Direi che anche nel campo della numismatica "per dritto o per traverso" rientrano spesso conflitti d'interesse....non tanto quanto per le certificazioni di autenticità delle monete, ove il commerciante che è anche perito si gioca ovviamente tutta la sua credibilità e autorevolezza, ma in quanto alle conservazioni che a volte, sebbene si debba rispettare qualsiasi parere essendo del tutto soggettiva la valutazione, si vedono alcune perizie con stati di conservazione parecchio  "abbondanti" ....e se è vero che il prezzo di un tondello si basa anche sui gradi di conservazione...lascio a voi le considerazioni....

[piras]

Direi che anche nel campo della numismatica "per dritto o per traverso" rientrano spesso conflitti d'interesse....non tanto quanto per le certificazioni di autenticità delle monete, ove il commerciante che è anche perito si gioca ovviamente tutta la sua credibilità e autorevolezza, ma in quanto alle conservazioni che a volte, sebbene si debba rispettare qualsiasi parere essendo del tutto soggettiva la valutazione, si vedono alcune perizie con stati di conservazione parecchio "abbondanti" ....e se è vero che il prezzo di un tondello si basa anche sui gradi di conservazione...lascio a voi le considerazioni....

E infatti basta andare sulla baia e vedere decine di monete comuni periziate con delle conservazioni date che a volte superano anche di un punto la reale conservazione... Però sembra che adesso vadano molto queste monete periziate e loro "giustamente" ne approfittano...

[fofo]

Concordo a pieno con quello scritto da @@alex64 e @@piras ...

[Liutprand]

Scusate ma ricordo che siamo in un libero mercato: nessuno ci obbliga a comprare delle monete periziate, come nessuno ci obbliga a condividere una perizia. L'offerta è molto ampia, sta a noi scegliere, valutare e decidere. D'altronde si sa che "l'obiettività non è di questo mondo".

[piergi00]

Condivido il parere di Liutprand.

Il collezionista  numismatico deve essere in grado di  valutare da se valore e conservazione di una moneta.

Se si e' alle prime armi e' meglio farsi consigliare da amici piu' esperti, frequentare circoli e ovviamente il forum Lamoneta .

Cosi' pure l' acquisto e la lettura di libri e cataloghi sono di aiuto

Al contrario affidarsi solo a perizie o fare di testa propria e' rischioso

[Polemarco]

@@piras

 

Sarebbe interessante verificare statisticamente se le eventuali "supervalutazioni" che si riscontrino spostino o meno sensibilmente l'effettivo valore della moneta e, nel caso, se tale scostamento sia tanto significativo da giustificare una reazione (intendo una iniziativa processuale, non un ceffone) da parte del soggetto che ha acquistato una moneta periziata dal venditore e "supervalutata".

 

Senza scomodare il settore penale (dove il dolo è difficile da provare per la tendenziale soggettività della stima sulla conservazione, che di questo stiamo parlando), sto pensando all'annullamento del contratto per errore o alla sua risoluzione per aliud pro alio.

 

E' chiara la differenza tra una supervalutazione che sposti € 100,00 ed una supervalutazione che ne sposti € 1.000 o più (si pensi ad esempio alla Repubblica dove si passa spesso "dalle stelle alle stalle" in un attimo).

 

Non penso che un perito venditore metta la propria firma, consapevolmente, su un probabile danno così rilevante da lasciar prevedere una siffatta reazione, con il rischio di dover restituire il corrispettivo (senza contare il più grave aspetto della credibilità che ne mina proprio l'attività professionale)

 

Si consideri, inoltre, che vi sono diversi livelli di "precisione" di perizia che si distinguono (anche economicamente per il committente) per l'impegno, i costi, gli strumenti utilizzati: ne consegue un dverso (e comprensibile) livello di tollerabilità degli scostamenti.

 

Concordo che la perizia sia spesso un sostegno all'accidia del numismatico, ma  - se consideriamo l'aspetto economico dell'intera vicenda, aspetto sicuramente collaterale alla passione ma pur sempre presente - un numismatico esperto puo essere supersicuro nell'acquistare, i problemi iniziano quando intenda vendere in quanto è più difficile trovare sul mercato un esperto che un inesperto.

 

Polemarco

 

 

[jeffff_it]

Il problema è che la conservazione e' un giudizio sulla moneta che non può che essere soggettivo, a differenza di una misura presa con un metro che ha come errore la minima misura letta.

[Polemarco]

@@jeffff_it

 

concordo sulla natura soggettiva della valutazione (ho scritto appunto quello) ma:

 

1) se lo scostamento è troppo amplio è difficile affermare che si tratti di un valutazione personale (la soggettività ha un limite);

 

2) soggettività o meno, se ho scritto FDC e la moneta è solo BB, buona fede o meno, il contratto si annulla o si risolve; 

 

Polemarco

[jeffff_it]

@@Polemarco

Sono d'accordo ma insisto sulla non misurablità del dato!!!

[Alex1964]

Scusate ma ricordo che siamo in un libero mercato: nessuno ci obbliga a comprare delle monete periziate, come nessuno ci obbliga a condividere una perizia. L'offerta è molto ampia, sta a noi scegliere, valutare e decidere. D'altronde si sa che "l'obiettività non è di questo mondo".

Ovviamente siamo tutti in grado di decidere e nessuno ci obbliga a condividere una perizia.....mi rammarico che nel passato esistevano grandi periti numismatici che erano anche commercianti.... per citarne due: i compianti Emilio Tevere ed Angelo Bazzoni le cui perizie erano espresse in modo commisurato e scrupoloso, mai sopra le "righe"..... A mio parere, oggi ne sono rimasti veramente pochi che seguono quella scuola e quella filosofia ..... Questa è la mia riflessione  .....

[piras]

@@Polemarco

Sono d'accordo ma insisto sulla non misurablità del dato!!!

Ed infatti è lì il gioco... La non misurabilita ' fa si che un per un perito A una moneta sia BB e per il perito B la stessa sia spl+

[piras]

Comunque nella mia osservazione mi riferisco soprattutto ai periti commercianti i quali mettono in vendita le loro monete ed alzano volutamente il grado di conservazione al fine di ricavare di più dalla vendita delle stesse

[jeffff_it]

@@piras però giustamente è il mercato che premia le perizie oculate e penalizza quelle gonfiate... la mia collezione ne è il classico esempio, ho "silurato" alcune monete sigillate da determinati periti e me ne guardo bene dall'acquistarne altre con lo stesso cartellino...

[piras]

Naturalmente lungi da me criminalizzare o dire che tutti i periti commercianti fanno ciò d'altronde, e spezzo una lancia in loro favore, lo fa anche qualche nota casa d'aste, o no?

[piras]

@@piras però giustamente è il mercato che premia le perizie oculate e penalizza quelle gonfiate... la mia collezione ne è il classico esempio, ho "silurato" alcune monete sigillate da determinati periti e me ne guardo bene dall'acquistarne altre con lo stesso cartellino...

Certo, ma le perizie oculate da quelle che non le sono le puoi distinguere solo dopo anni di esperienza e centinaia di monete viste... Io non capisco perché se uno è alle prime armi debba vedersi recapitare una moneta periziata splendida ma che effettivamente è bb o giù di lì... Modificato 10 Dicembre, 2014 da piras

[jeffff_it]

Chiariamo, sono al 100% con te @@piras, ma nella nostra passione l'esperienza ha un peso enorme. Il problema è che non potendo avere una misura analitica il nostro parlare di conservazioni cade in poco, non vedo modo di chiedere danni per una perizia "dopata"

[Polemarco]

@@jeffff_it

 

Caro Jefff, ho fatto i compiti a casa e ho scoperto quanto segue. 

 

Nel codice penale, all'art. 373, è previsto il reato di falsa perizia (ovviamente con riferimento al consulente nominato dall'Autorità giudiziaria e non a quello incaricato da un privato) per chi dia "parere o interpretazioni mendaci, o afferma fatti non conformi al vero".

 

La Cassazione, anche recentemente (Cassazione penale, sez. VI, 24/10/2013, n. 45633) ha affermato che: "Il perito, od il consulente tecnico d'ufficio in sede civile, devono necessariamente apportare il loro contributo originale di osservazioni e di giudizi sull'oggetto della prova, con il rischio, immanente, che, nel pesare la loro condotta, si finisca col confondere facilmente l'involontario errore della mente, oppure la "cattiva qualità della prestazione professionale", con la dolosa alterazione del vero; pertanto, non integra reato per la sola insostenibilità scientifica della consulenza.".

 

Questo significa che lo sbagliare una valutazione non costituisce di per sé un reato perché l'esistenza del dolo non è una conseguenza automatica dell’errore.

 

Evidente presupposto della affermazione è, però, che un errore è comunque ravvisabile anche in un procedimento particolarmente valutativo (ad esempio la riferibilità di un quadro ad un artista determinato) e non solo in un procedimento meramente acquisitivo di dati (stabilire l’area di un terreno).

 

Come ho avuto modo di dire, tralasciando gli aspetti penalistici del problema che non mi interessano, sotto il profilo civilistico tale errore può rappresentare una colpa (nel caso di specie è l’imperizia) che dà luogo al risarcimento dei danni.

 

Quanto alla colpa, è ben vero che il grado di conservazione è il frutto di una valutazione, ma resta da spiegare come possa essere esente da censure il perito numismatico che abbia valutato come FDC una moneta presa a martellate o giudicato genuino un asse che (integro) ed a parità di diametro pesi un 30% in meno del peso standard degli assi della medesima tipologia, quando l'asse si riveli poi falso.

Colpa o non colpa, (anche quando l'errore sia scusabile) l’errore del perito sul quale abbia confidato l’acquirente, di per sé può (a prescindere dal dolo e dalla colpa) comunque dar luogo all’annullamento del contratto o alla sua risoluzione.

 

Riassumendo: a) il dolo è difficile da provare; b) la colpa si prova se il perito ha superato la tollerabilità dello scostamento di valutazione; c) anche senza dolo e colpa, qualora si accerti l'errore di valutazione del perito venditore, ci possono essere conseguenze sull'avvenuta vendita.

 

 

Polemarco

Modificato 11 Dicembre, 2014 da Polemarco

[Ianva]

@@jeffff_it

 

Caro Jefff, ho fatto i compiti a casa e ho scoperto quanto segue. 

 

Nel codice penale, all'art. 373, è previsto il reato di falsa perizia (ovviamente con riferimento al consulente nominato dall'Autorità giudiziaria e non a quello incaricato da un privato) per chi dia "parere o interpretazioni mendaci, o afferma fatti non conformi al vero".

 

La Cassazione, anche recentemente (Cassazione penale, sez. VI, 24/10/2013, n. 45633) ha affermato che: "Il perito, od il consulente tecnico d'ufficio in sede civile, devono necessariamente apportare il loro contributo originale di osservazioni e di giudizi sull'oggetto della prova, con il rischio, immanente, che, nel pesare la loro condotta, si finisca col confondere facilmente l'involontario errore della mente, oppure la "cattiva qualità della prestazione professionale", con la dolosa alterazione del vero; pertanto, non integra reato per la sola insostenibilità scientifica della consulenza.".

 

Questo significa che lo sbagliare una valutazione non costituisce di per sé un reato perché l'esistenza del dolo non è una conseguenza automatica dell’errore.

 

Evidente presupposto della affermazione è, però, che un errore è comunque ravvisabile anche in un procedimento particolarmente valutativo (ad esempio la riferibilità di un quadro ad un artista determinato) e non solo in un procedimento meramente acquisitivo di dati (stabilire l’area di un terreno).

 

Come ho avuto modo di dire, tralasciando gli aspetti penalistici del problema che non mi interessano, sotto il profilo civilistico tale errore può rappresentare una colpa (nel caso di specie è l’imperizia) che dà luogo al risarcimento dei danni.

 

Quanto alla colpa, è ben vero che il grado di conservazione è il frutto di una valutazione, ma resta da spiegare come possa essere esente da censure il perito numismatico che abbia valutato come FDC una moneta presa a martellate o giudicato genuino un asse che (integro) ed a parità di diametro pesi un 30% in meno del peso standard degli assi della medesima tipologia, quando l'asse si riveli poi falso.

Colpa o non colpa, (anche quando l'errore sia scusabile) l’errore del perito sul quale abbia confidato l’acquirente, di per sé può (a prescindere dal dolo e dalla colpa) comunque dar luogo all’annullamento del contratto o alla sua risoluzione.

 

Riassumendo: a) il dolo è difficile da provare; b) la colpa si prova se il perito ha superato la tollerabilità dello scostamento di valutazione; c) anche senza dolo e colpa, qualora si accerti l'errore di valutazione del perito venditore, ci possono essere conseguenze sull'avvenuta vendita.

 

 

Polemarco

:o  Non sapevo queste cose!! Comunque ben venga che ci siano!

[jeffff_it]

@@Polemarco

Rispecificando che giochiamo nella stessa squadra, non discuto la contestabilità di autenticità o manomissione, sono qui a dirvi che il grado di giudizio è difficilmente contestabile (chi ha stabilito i precetti del FDC o dello SPL o del BB ecc???????).

E appunto su una moneta di alto valore sappiamo tutti che già il mezzo grado vale migliaia di euro e in questo caso non c'è giudizio civile che tenga.

Se come nel tuo esempio parliamo di metri quadri (m²) di terreno non ci sono dubbi, se parliamo di un Picasso falso (o un 5 lire 1901) non ci sono dubbi, ma se parliamo di qualsiasi altro nummo che sia bb+ o q.spl chi mi certifica senza ombra di dubbio e margine d'errore il grado??

E siamo nuovamente lì....