Strano ducale di Ruggero II

[appah]

Ho appena ricevuto un ducale acquistato di recente sulla baia, e devo dire che mi lascia un po' perplesso.

Non ho molta esperienza con questa tipologia, ma gli esemplari che mi è capitato di vedere sono tutti concavi, mentre questo è... "conico".

Per spiegarmi meglio, il lato con il busto di Cristo sembrerebbe leggermente convesso, mentre il lato con i due Ruggeri è piatto, non concavo!

 

Gli estremi misuristici mi sembrano nella norma: diametro 22mm, peso 2.73g

 

Posto qualche foto:

Modificato 4 Dicembre, 2014 da appah

[appah]

[appah]

 

[vox79]

Sicuro sia autentico? Lo stile mi lascia un po' perplesso

[appah]

E' proprio sull'autenticità che sono in dubbio, e su cui chiedo un parere..

 

Ma non tanto per lo stile, che è simile a quello di altri esemplari visti in giro (http://www.acsearch.info/search.html?id=1552323, o anche il MEC 14 n. 213).

Quello che mi lascia dubbioso è la forma semi-scodellata...

 

Nessuno si sbilancia sulla base delle foto?

 

 

[claudioc47]

ciao @@appah il diametro è un pò più piccolo della media 23>26 mm, con il peso ci siamo.

Certo che effettivamente ha una forma strana, sembra quasi un bottone!

Sentiamo cosa ne pensa @@vox79.

[claudioc47]

E' proprio sull'autenticità che sono in dubbio, e su cui chiedo un parere..

 

Ma non tanto per lo stile, che è simile a quello di altri esemplari visti in giro (http://www.acsearch.info/search.html?id=1552323, o anche il MEC 14 n. 213).

Quello che mi lascia dubbioso è la forma semi-scodellata...

 

Nessuno si sbilancia sulla base delle foto?

Esaminandolo con attenzione ci sono vari particolari che mi fanno pensare ad un falso.

D/ Il volto del Cristo è alquanto grossolano, in particolare la barba, occhi e sopracciglia;

il braccio che regge il Vangelo ed il Vangelo stesso.

V/ i gradini della croce processionale sono troppo distanziati tra di loro, il braccio e la mano di Ruggero che regge la croce 

sono molto grossolani.

[vox79]

ciao @@appah il diametro è un pò più piccolo della media 23>26 mm, con il peso ci siamo.

Certo che effettivamente ha una forma strana, sembra quasi un bottone!

Sentiamo cosa ne pensa @@vox79.

 

anche io non sono molto convinto della moneta, ho dei dubbi sull'autenticita'. bisognerebbe vedre bene la moneta "de visu".

inoltre sembra formata da 2 lamine di argento unite tra loro, altrimenti come sarebbe molto piu' pensante se il "cono" fosse pieno.

@@appah puoi postare per favore un'immagine del bordo?

chi puo' controllare sul MEC14 se c'e' un conio simile?

[appah]

Purtroppo non riesco a fare una foto nitida del taglio, però escludo che si tratti di due lamine unite, è tutto un unico pezzo e credo lo si veda anche dalle foto che ho postato prima.

Quanto al MEC, allego una scansione:

 

Anche lo Spahr mostra due esemplari diversi dal tipo "classico", e piu simili a questo.

 

[vox79]

Purtroppo non riesco a fare una foto nitida del taglio, però escludo che si tratti di due lamine unite, è tutto un unico pezzo e credo lo si veda anche dalle foto che ho postato prima.

Quanto al MEC, allego una scansione:

Scan-141205-0002.jpg

 

Anche lo Spahr mostra due esemplari diversi dal tipo "classico", e piu simili a questo.

 

Scan-141205-0001.jpg

 

effettivamente puoi avere ragione. il fatto che il diametro sia piu' stretto e la concavita' non troppo accentuata puo' essere coerente col peso che non aumenta.

per il ritratto di stile rozzo puo' essere autentico certo, sicuramente e' una moneta interessante. complimenti

[vox79]

@@appah ma dove l'hai trovata? io non l'ho vista sulla baya :)

[appah]

Qualcuno mi spiega la tecnica con cui le monete scodellate venivano coniate? Immagino che il tondello fosse piatto prima della battitura, e che la forma venisse data da uno dei due conii...ma quale?

Sto cercando di capire come questa moneta sia potuta venir fuori conica...

Modificato 5 Dicembre, 2014 da appah

[eliodoro]

Ciao @@appah...chiederei la risposta ad @@antvwaIa

[appah]

Grazie @@eliodoro,

Nel frattempo, osservando meglio la foto dello Spahr 72bis, mi sono accorto che anche quell'esemplare potrebbe essere più o meno piatto.

Qualcuno ha a disposizione il catalogo Bank Leu della vendita della collezione Spahr, per controllare se l'esemplare fu esitato in quell'occasione e se viene detto qualcosa circa la forma piatta o scodellata?

[dareios it]

La moneta sembra piatta e non concava. Dai dettagli approssimati e dalla fattura grossolana dovrebbe evincersi che la stessa non è coniata ma fusa. Anche l'unione di alcune lettere, le perline ecc riconducono alla fusione. Forti dubbi anche sul ducale dello Spahr, quello del 72 bis per intenderci.

[vox79]

La moneta sembra piatta e non concava. Dai dettagli approssimati e dalla fattura grossolana dovrebbe evincersi che la stessa non è coniata ma fusa. Anche l'unione di alcune lettere, le perline ecc riconducono alla fusione. Forti dubbi anche sul ducale dello Spahr, quello del 72 bis per intenderci.

Ammazza Lorenzo... L'hai distrutta questa moneta hahha ;)

[appah]

 

La moneta sembra piatta e non concava. Dai dettagli approssimati e dalla fattura grossolana dovrebbe evincersi che la stessa non è coniata ma fusa. Anche l'unione di alcune lettere, le perline ecc riconducono alla fusione. Forti dubbi anche sul ducale dello Spahr, quello del 72 bis per intenderci.

 

 

Sicuramente i dettagli nel lato con il busto di Cristo sono piuttosto grossolani, e le superfici sono molto porose, ma secondo me non significa necessariamente che la moneta sia fusa. Ho notato le stesse caratteristiche in altri esemplari passati in varie aste, ad esempio:

 

http://www.acsearch.info/search.html?id=2187492

http://www.acsearch.info/search.html?id=915442

 

Invece lo Spahr 72bis non mi sembra che presenti questi difetti, almeno da quel che si vede dalla foto, quindi su cosa basi i tuoi dubbi?

[dareios it]

Ciao Alpha, di queste monete si dice che ce ne sono più false in giro che delle vere. Non so se è proprio così, ma non è per questo che si da un giudizio. È pur vero che da una foto non si dovrebbe giudicare proprio. Comunque, quello che mi colpisce di più guardando una moneta per la prima volta, è l'impatto e la sensazione che senti, che unite alle cose già dette prima, ti fanno orientare in un modo. Però non è detto che sia proprio così, infatti io non ho scritto che è falsa sicuramente, ma potrebbe esserlo. L'esame diretta può togliere tutti i dubbi. Un saluto.

[vox79]

Ciao Alpha, di queste monete si dice che ce ne sono più false in giro che delle vere. Non so se è proprio così, ma non è per questo che si da un giudizio. È pur vero che da una foto non si dovrebbe giudicare proprio. Comunque, quello che mi colpisce di più guardando una moneta per la prima volta, è l'impatto e la sensazione che senti, che unite alle cose già dette prima, ti fanno orientare in un modo. Però non è detto che sia proprio così, infatti io non ho scritto che è falsa sicuramente, ma potrebbe esserlo. L'esame diretta può togliere tutti i dubbi. Un saluto.

Bhe di Ducali falsi ce ne sono in giro ma non tanti. Di Apuliensi e Tari è pieno di falsi. Anche nelle aste. Bisogna stare molto attenti. Modificato 6 Dicembre, 2014 da vox79

[Numi 62]

Ciao,

non mi soffermerei tanto sulla mancanza di convessità, ricordo il follaro con la Madonna e il Bambino anch'esso concavo-convesso del quale esistono esemplari piani.

Piuttosto mi appare piuttosto grossolana la fattura.

Penso comunque che solo una visione diretta potrebbe derimere ogni dubbio.

Non lo avevo notato sulla baya

Sono indiscreto se ti chiedo quanto è costato?

Ciao Mauro

[appah]

Circa 150 euro.

Da chi potrei portarlo per una verifica diretta, al nord Italia?

[dareios it]

Circa 150 euro.

Da chi potrei portarlo per una verifica diretta, al nord Italia?

Io andrei da Alberto Varesi.

[numa numa]

La fattura della moneta appare assai grossolana

Alcuni elementi indurrebbero a pensare ad una fusione

La provenienza infine dalla naia non depone come garanzia

La porterei dallo Studio Crippa a milano per un buon esame de visu

[Rex Siciliae]

Rimango anch'io perplesso sull' autenticità del tondello in questione