VENEZIA Bagattino con il leone da identificare

[417sonia]

Buona serata

 

In effetti sembra la mano e questa, con il suo braccio, dovrebbe sorreggere Gesù bambino.

 

E' un dettaglio, questo, non sempre presente nei bagattini ed anche scorrendo tantissimi esemplari è difficile trovare quelli nei quali è presente, tenuto conto anche che sono monete quasi sempre molto consumate ed i dettagli si perdono.

 

Se è la mano, dovrebbe stare sotto il sedere di Gesù e quindi più sopra il suo corpicino ... ma questo, allora, mi sembra troppo corto!

 

luciano

[ak72]

le mani probabilmente sono 2, ma più guardo la moneta e più non capisco cosa stanno reggendo  e se, facendo un passo indietro non fosse un bagattino! e se non fosse un leone ma una figura nimbata ? 

[ak72]

@417sonia : Osa, vai di fantasia ... vuoi mai che nasca qualche spunto buono? io ci provo  :P  ;) 

[417sonia]

A

 

Approfitto della discussione sui bagattini per postare questo che, anche se nei canoni, ha la particolarità di avere una X tra 2 stellette all'esergo.

Ho provato a ricercare un massaro con questo segno ma aimè.......Avete qualche idea? Grazie fabry61

Ciao!

 

Non mi è mai capitato di vederne uno; una nuova variante?

 

Forse era meglio aprire una sua discussione, lo renderebbe più visibile... che dici?

 

saluti

luciano

[417sonia]

@417sonia : Osa, vai di fantasia ... vuoi mai che nasca qualche spunto buono? io ci provo  :P  ;) 

 

:good:

 

E qui ci siamo; così spostato a sinistra, non può che legittimare la presenza del corpo intero, stante, che si sviluppa verso destra.

[fabry61]

@@417sonia

penso tu abbia ragione. lo faccio ora. ciao fabry

[417sonia]

le mani probabilmente sono 2, ma più guardo la moneta e più non capisco cosa stanno reggendo  e se, facendo un passo indietro non fosse un bagattino! e se non fosse un leone ma una figura nimbata ? 

E' vero, ma cosa dovrebbe reggere se non Gesù bambino ...   :mega_shok:   certo è che mi risulta un po' troppo scorciato, però che sia un bagattino non ci piove ...

[ak72]

posto un esempio (solo per ispirarci ;) ) in quanto non abbiamo pensato ancora ad una tessera (purtroppo non conosco bibliografia su questo settore) :cray: : Le tessere veneziane si possono dividere in tre specie: per distribuzione di elemosine, per dono ai Ministri o Bancali, per semplice devozione. allego immagine di una tessera della ternaria (fonte RIN 1921 G. Majer, Le tessere veneziane dell'olio). Vi si nota busto (in questo caso di santo) con in esergo sigla il tutto in contorno perlinato in quella da me postata abbiamo sempre un busto sempre una sigla in esergo e sempre un contorno perlinato, quindi potrebbe essere un'altra tematica presente su una tessera veneta?

Modificato 7 Dicembre, 2014 da ak72

[417sonia]

Buona Domenica

 

Sappiamo che l'iconografia veneziana, gira e rigira, è sempre quella; anche sulle tessere venivano spessissimo riportate le immagini che troviamo sulle monete, magari con l'aggiunta di qualche lettera o una legenda che richiama la magistratura che l'aveva fatta coniare, come ad esempio la Ternaria; lo stesso accadeva con i tappi in piombo della "Teriaca" e chissà quanti altri esempi.

 

Quindi non è affatto peregrina la tua ipotesi, solo che ci addentriamo in un campo del quale non so nulla.

 

Nel bordo illeggibile poteva quindi riportare il nome della magistratura o la "causale" della tessera... ma oltre a ciò da supporre. :pardon:

 

luciano

[ak72]

Salve

M'è arrivato il tappo sigillo della spezieria 'Alla Madonna', con Gesù Bambino a sinistra della Madonna come sull'insegna della farmacia Morelli.

Teriaca Alla Madonna CNG 2310.jpg

Italia, Venezia, 17° sec. Tappo sigillo in piombo (26,78 g, 42 mm) della teriaca prodotta dalla spezieria ‘Alla Madonna’.

D/ • ALLA SPETIARIA • • MADON[N]A • IN • V Busto a metà della Madonna a destra, con in braccio il Bambin Gesù; S M/T Є sotto, il tutto in ghirlanda con ornamento floreale a ciascun punto cardinale.

R/ Liscio

apollonia

solo un altro esempio 

[417sonia]

solo un altro esempio 

Eh si .... qui dobbiamo sperare in un appassionato di tessere che ci illumini (sempre che di tessera si tratti), altrimenti sarei sempre dell'avviso di considerarle una imitativa, magari raffazzonata, ma imitativa.

 

luciano

[teofrasto]

Buongiorno a voi,

personalmente non credo che si tratti di una tessera. Per quanto ne so, le tessere venete (ma il discorso credo posso valere in generale per tutte le tessere, di qualunque città), sebbene in qualche caso potessero recare inciso il Leone di san Marco nel complesso, per tipologia e per dimensioni, erano piuttosto differenti dalle monete in circolazione proprio per non doversi confondere con quest'ultime. Che poi per qualche ragione particolare potessero effettivamente essere utilizzate come succedane del circolante, è un altro discorso.

Premetto che non posseggo i volumi di Voltolina, ma ho controllato nei cataloghi "The Serenissima Collection" (che contengono la collezione di questo studioso) e in questi non ho visto nulla che possa assomigliare al pezzo di Andrea.

Anche tra gli esemplari pubblicati sui numeri della RIN del 1921 (peraltro già segnalato dallo stesso Andrea), 1922 e 1925 non mi pare ci sia nulla in proposito. Non ho controllato tra quelle milanesi (RIN 1954, 1955 e 1956), ma non credo ci possano interessare. Né tantomeno ho trovato confronti in quelle medievali più antiche, quelle cd. "mercantili" (@@ak72: per intenderci, quelle  pubblicate dalla Vanni ;)  ), nonostante il Leone nimbato "che fa di conto" sia piuttosto comune (ma con attorno i bisanti e con il cd. "Androclo" sull'altro lato).

Io per il momento resto dell'idea che si tratti di un bagattino ribattuto e che la lettera "A" del massaro in realtà sia qualcos'altro che non so indicare (ma credo siano significativi i segni al disopra di questa "lettera" e che sembrano partire proprio da essa). Non escludo però che possa essere anche il prodotto di un falsario, sebbene la finezza della mano della Vergine (ripeto, sempre ammesso che lo sia) me ne faccia dubitare.

 

Una buon giornata a voi, Teo

Modificato 10 Dicembre, 2014 da teofrasto

[ak72]

@teofrasto grazie 

[teofrasto]

Grazie a te per aver postato il pezzo e averci dato modo di spremerci le meningi. Mi chiedo se e due lettere lette come "V.A" in realtà non siano le lettere "L.A" di RCLA, sulle quali è stata ribattuta una porzione di figura...

[417sonia]

Buongiorno a voi,

personalmente non credo che si tratti di una tessera. Per quanto ne so, le tessere venete (ma il discorso credo posso valere in generale per tutte le tessere, di qualunque città), sebbene in qualche caso potessero recare inciso il Leone di san Marco nel complesso, per tipologia e per dimensioni, erano piuttosto differenti dalle monete in circolazione proprio per non doversi confondere con quest'ultime. Che poi per qualche ragione particolare potessero effettivamente essere utilizzate come succedane del circolante, è un altro discorso.

Premetto che non posseggo i volumi di Voltolina, ma ho controllato nei cataloghi "The Serenissima Collection" (che contengono la collezione di questo studioso) e in questi non ho visto nulla che possa assomigliare al pezzo di Andrea.

Anche tra gli esemplari pubblicati sui numeri della RIN del 1921 (peraltro già segnalato dallo stesso Andrea), 1922 e 1925 non mi pare ci sia nulla in proposito. Non ho controllato tra quelle milanesi (RIN 1954, 1955 e 1956), ma non credo ci possano interessare. Né tantomeno ho trovato confronti in quelle medievali più antiche, quelle cd. "mercantili" (@@ak72: per intenderci, quelle  pubblicate dalla Vanni ;)  ), nonostante il Leone nimbato "che fa di conto" sia piuttosto comune (ma con attorno i bisanti e con il cd. "Androclo" sull'altro lato).

Io per il momento resto dell'idea che si tratti di un bagattino ribattuto e che la lettera "A" del massaro in realtà sia qualcos'altro che non so indicare (ma credo siano significativi i segni al disopra di questa "lettera" e che sembrano partire proprio da essa). Non escludo però che possa essere anche il prodotto di un falsario, sebbene la finezza della mano della Vergine (ripeto, sempre ammesso che lo sia) me ne faccia dubitare.

 

Una buon giornata a voi, Teo

Buona giornata

 

Quando parli di ribattitura, intendi il lato con la Madonna e Gesù o entrambi i lati?

 

Non mi convince l'ipotesi di ribattitura nel lato con il leone ... a meno che si tratti dell'immagine di un leone in soldo completamente decentrato verso sinistra (magari sdoppiato e quello di destra non si vede e ci si immagina che in quel lato debba esserci il corpo intero del leone); ma se così fosse, il riquadro nel quale è inserito non dovrebbe essere tutto sghembo a causa della ribattitura?

 

Saluti

luciano

[ak72]

e se fosse ungherese? le immagini sono solo esempi (sono sempre monete in argento)

[ak72]

proviamo a ruotare la moneta.......

[teofrasto]

Buonasera a voi,

@@417sonia, scusami se rispondo innanzitutto ad Andrea perché credo sia più urgente, dal momento che altrimenti rischia di fare ricerche a vuoto. Poi, se riesco, con il portatile provo a scaricare qualche immagine dal Web e a fare delle prove con photoshop.

@@ak72, le monete delle quali hai postato e immagini sono oboli e denari unghreresi. Sono in argento o comunque di una  mistura piuttosto alta e hanno diametri più piccoli della tua moneta.

Piuttosto, potresti provare a postare un'immagine ben a fuoco e con luce radente della parte che dovrebbe essere sotto la testa del leone? hai visto mai che "spuntassero" dei "mazzetti"...

 

Teo

[417sonia]

Buonasera a voi,

@@417sonia, scusami se rispondo innanzitutto ad Andrea perché credo sia più urgente, dal momento che altrimenti rischia di fare ricerche a vuoto. Poi, se riesco, con il portatile provo a scaricare qualche immagine dal Web e a fare delle prove con photoshop.

@@ak72, le monete delle quali hai postato e immagini sono oboli e denari unghreresi. Sono in argento o comunque di una  mistura piuttosto alta e hanno diametri più piccoli della tua moneta.

Piuttosto, potresti provare a postare un'immagine ben a fuoco e con luce radente della parte che dovrebbe essere sotto la testa del leone? hai visto mai che "spuntassero" dei "mazzetti"...

 

Teo

Rispondo anch'io cominciando dal secondo intervento.

 

  :dirol: magari ... avremmo risolto il problema !

 

Riguardo al primo ....Prendi tutto il tempo che vuoi ... non dobbiamo timbrare il cartellino :good:

 

luciano

[ak72]

il massimo che riesco a fare  :whome:

[teofrasto]

Buonasera @@417sonia,

ho provato a scaricare alcune immagini di bagattini e a lavorarli con il portatile, ma anche così, con due dita a disposizione, mi viene troppo difficile e faticoso..., mi spiace.

Sì, mi chiedevo se il lato della Vergine non sia ribattuto all'incirca ruotato di 90° in senso orario e anche con il conio leggermente decentrato. La nuova battitura potrebbe aver obliterato gran parte delle raffigurazioni e lettere impresse con il primo colpo di martello. Me lo chiedo perché, come ho già detto, mi pare di scorgere a sinistra del tondello una lunga linea verticale (che ho provato ad evidenziare) e che, se effettivamente ci fosse, credo che non potrebbe essere altro che la linea dell'esergo della precedente battitura. In tal caso le lettere "V.A" potrebbero essere le lettere finali di R.C.L.A. e quegli strani segni che si vedono sopra la lettera "L" potrebbero essere quanto resta dei raggi del nimbo del Bambinello. Naturalmente è solo un idea.

La bruttezza del leone inciso dall'altra parte rende effettivamente più che plausibile credere di essere di fronte a una contraffazione, come già a suo tempo sospettò Arka. 

Mentre scrivevo ho visto le nuove immagini prontamente postate da Andrea: Cosa c'è sul Libro, un'aquila ad ali aperte? 

 

Teo

Modificato 10 Dicembre, 2014 da teofrasto

[417sonia]

Aquila? A me l'ultima foto postata da Andrea, suggerisce una torre rastremata con i suoi merli, proprio dove dovrebbe esserci il libro!!

Certo che il nimbo è una cosa brutta !

L • A ....mi sembra chiusa la L, a meno che l'altra barra verticale sia una increspatura del metallo.

Luciano

[ak72]

io non ci vedo ne torre ne aquila  L.A osservando bene la a ci potrebbe essere per quel che riguarda l'altra linea probabilmente è dovuta come diceva Luciano al tondello non regolare

[417sonia]

Ragazzi ... (perdonatemi, è solo questione di età anagrafica) :pardon:

 

più la guardiamo da ogni possibile angolazione e più ci vediamo cose "strane" e ad ogni nuova angolazione, la medesima cosa cambia aspetto.... <_<

 

Saremo noi che ci facciamo tante paturnie? Magari è solo un tondello venuto male ... all'epoca, vista la consunzione, certo non si sono fatti tanti problemi ad usarlo. :blum: