MACELLVM o MACHINA?

[Legio II Italica]

Qui non si tratta di ignoranza o tracotanza numismatica , come con autorita' sembra esprimersi , bensi' si tratta di esporre le proprie idee e confrontarle con altre di parere opposto , per tentare di risolvere il problema archelogico numismatico ; detto questo vorrei esporre altre domande oltre a quelle gia' esposte e di cui ho avuto solo risposte vaghe .

Per quanto riguarda le coniazioni di Nerone , non mi spiego come mai per il presunto Macellum abbiamo un discreto numero di esemplari tra dupondi e sesterzi , mentre per la Domus Aurea non esiste nulla , mi pare , salvo perdite di esemplari , che sarebbe piu' logico aspettarci degli esemplari sopravvissuti maggiori rispetto a quelli che rappresentano , dopo tutto , un semplice Mercato ; Nerone conio' diverse monete con vari monumenti , mi meraviglierebbe il fatto che non ne conio' per la sua Domus Aurea .

Svetonio nella vita di Nerone nel passo che tratta della sua attivita' edilizia a Roma , non accenna mai al Macellum , eppure Svetonio e' di molti anni piu' vicino al periodo di Nerone di quanto non lo sia il greco Dione Cassio che scriveva almeno oltre cento anni dopo , Svetonio parla della Domus Transitoria trasformata ed ampliata dopo l' incendio in Aurea , ma non parla mai del Macellum , probabilmente perche' quest'ultimo forse non era nulla di eccezionale come costruzione edilizia , rispetto alla piu' famosa Domus .

Quindi noi ci dovremmo aspettare che Nerone conio' il mercato Macellum e non conio' la Domus Aurea ? mi viene difficile pensarlo .

Esporre queste riflessioni , non credo si tratti di ignoranza e tracotanza numismatica ; quindi mi aspetterei delle risposte valide e convincenti da chi e' un grande esperto numismatico , purche' non parli solo per partito preso o per tradizione numismatica , ma che discuta e controbatta obiettivamente .

Naturalmente se quella moneta con la scritta completa MACELLUS AUGUSTI risultasse ufficialmente autentica , per esempio con un comunicato della Societa' Numismatica Italiana , chiederei scusa a tutti gli intervenuti nel post .

[Tinia Numismatica]

Qui non si tratta di ignoranza o tracotanza numismatica , come con autorita' sembra esprimersi , bensi' si tratta di esporre le proprie idee e confrontarle con altre di parere opposto , per tentare di risolvere il problema archelogico numismatico ; detto questo vorrei esporre altre domande oltre a quelle gia' esposte e di cui ho avuto solo risposte vaghe .

Per quanto riguarda le coniazioni di Nerone , non mi spiego come mai per il presunto Macellum abbiamo un discreto numero di esemplari tra dupondi e sesterzi , mentre per la Domus Aurea non esiste nulla , mi pare , salvo perdite di esemplari , che sarebbe piu' logico aspettarci degli esemplari sopravvissuti maggiori rispetto a quelli che rappresentano , dopo tutto , un semplice Mercato ; Nerone conio' diverse monete con vari monumenti , mi meraviglierebbe il fatto che non ne conio' per la sua Domus Aurea .

Svetonio nella vita di Nerone nel passo che tratta della sua attivita' edilizia a Roma , non accenna mai al Macellum , eppure Svetonio e' di molti anni piu' vicino al periodo di Nerone di quanto non lo sia il greco Dione Cassio che scriveva almeno oltre cento anni dopo , Svetonio parla della Domus Transitoria trasformata ed ampliata dopo l' incendio in Aurea , ma non parla mai del Macellum , probabilmente perche' quest'ultimo forse non era nulla di eccezionale come costruzione edilizia , rispetto alla piu' famosa Domus .

Quindi noi ci dovremmo aspettare che Nerone conio' il mercato Macellum e non conio' la Domus Aurea ? mi viene difficile pensarlo .

Esporre queste riflessioni , non credo si tratti di ignoranza e tracotanza numismatica ; quindi mi aspetterei delle risposte valide e convincenti da chi e' un grande esperto numismatico , purche' non parli solo per partito preso o per tradizione numismatica , ma che discuta e controbatta obiettivamente .

Naturalmente se quella moneta con la scritta completa MACELLUS AUGUSTI risultasse ufficialmente autentica , per esempio con un comunicato della Societa' Numismatica Italiana , chiederei scusa a tutti gli intervenuti nel post .

Provo a risponderle io da dilettante quale sono.

E per risponderle le pongo io stesso una domanda:

non mi pare che nessuna domus di alcun imperatore sia mai stata raffigurata su una moneta, al contrario di tanti edifici Pubblici o di Pubblica utilità.

Sarà stato per discrezione?

Quindi non capisco perché Nerone, che tutto era meno che scemo, avrebbe dovuto fare altrimenti.

Già non mi pare che avesse un gran successo tra i suoi cittadini per la questione del rogo di Roma e per l'esproprio dei terreni della futura Domus Aurea , mettersi a celebrarla su una moneta sarebbe stato un notevole autodafé.

Non trova?

Svetonio non ne parla nei brani e noi pervenuti, ma nulla ci autorizza a pensare che ci siano giunti tutti, no?

Magari di Dione ci è arrivato quello citato e non altri.

Mi sembra una possibilità da tenere in considerazione, a meno che lei non abbia notizie che non conosciamo.

Altresì visto che stiamo parlando di un mercato pubblico, trovo dei parallelismi con le emissioni celebranti i vari Fori imperiali emesse dopo nerone, può essere che il macellum di cui abbiamo dupondi e assi fosse stato celebrato anche su un grande bronzo ancora a noi non pervenuto ( tanto per riallacciarsi al discorso delle repertoriazioni).

Come vede, le possibilità di spiegazione e giustificazione sono tante, necessita però che , l'interlocutore,abbia mente sufficientemente aperta per valutare la questione non solo sulla scorta di nozioni imbalsamate e decantate ma al di là dall'essere provate incontrovertibilmente, ma anche sulla logica e sulla deduzione e sull'applicazione, ai nostri romani, di una pragmatica che indubbiamente avevano.

Quanto alla moneta pubblicata, con tutto il rispetto per la SNI, trovo che , casomai, finché non ne venga sancita la non autenticità, anche la SNI debba tenerne conto per i suoi studi.

Fino a prova contraria, e per prova intendo prova tecnica, non stilistica o storica, la moneta appare autentica, quindi , fino a nuove evidenze, di MACELLUS si tratta, che le piaccia o no. Altrimenti ritorniamo alle teste di Modì, che stilisticamente e filologicamente furono giudicate e spergiurate autentiche dai soloni dell'arte, finché non ne replicarono una in diretta....Qui è la stessa cosa: la moneta è tangibile al contrario dei suoi discorsi e teoremi. Trovi qualcosa di altrettanto tangibile prima di continuare a confutarne la realtà, altrimenti è solo aria fritta.

Ovviamente, quando venisse provato che la moneta è incontrovertibilmente un falso, riprenderò a considerare la suggestiva ipotesi che rappresenti la Machina e quindi, per traslato, la Domus Neroniana.In attesa di quel momento, quello rappresentato è il Macellus.

Modificato 5 Dicembre, 2014 da Tinia Numismatica

[antvwaIa]

1. Esiste un dupondio di Nerone, non particolarmente raro, coniato (se non erro) sia a Roma che a Lione nel quale appare un edificio piuttosto imponente, grande ma non grandissimo, ricordato con la legenda MAC AVG (MACELLVS AUGUSTI in due esemplari messi in dubbio da un forista). Sin dal XVII secolo questa immagine è ritenuta corrispondere al Macellum neroniano, importante mercato destinato al commercio delle derratoe alimentari, fatto costruire da Nerone dopo l'incendio di Roma.

 

2: Un forista ritiene che MAC AVG non stia per Macellum Avgvsti ma per Machina Avgusti e che in quel dupondio sia raffigurata la Domvs Avrea, il palazzo imperiale di Nerone, e che 4 secoli di pareri che unanimemente ritenevano che fosse il mercato siano errati. Per quanto riguarda i due esemplari postati con legenda MACELLVS anziché MAC li ritiene inaccettabili in quanto non riportati né da Cohen, né dal RIC (posizione fideistica di interesse psichiatrico).

 

3. E' possibile che durante 4 secoli si sia ritenuto che quel dupondio raffigurasse la Domvs Avrea, anziché il Macellvm, e che i due esemplari con legenda Macellvm siano falsi? Non è impossibile. Molto improbabile, ma non impossibile. Tuttavia sino a quando non vi siano prove concrete che dimostrino che l'edificio monumentale raffigurato nel dupondio non sia il macellum, è poco razionale metterlo in dubbio, non per un fideismo opposto, ma per razionalità.

 

4. C'è un video di carattere divulgativo di un'archeologa francese (o giornalista?) che sta lavorando nello scavo della Domvs Avrea e che illustra la suntuosa sala rotante di planimetria circolare, la quale sostiene che quanto raffigurato nel dupondio sia proprio la Domvs Avrea dato il carattere circolare del corpo dell'edificio antistante. Questo video è un esempio di grande superficialità. Un équipe archeologa seria quando mette in discussione un'attribuzione consolidata lo fa sulla base di prove molto concrete. Nel caso specifico della Domvs Avrea, mostrando la planimetria della stessa, così come deducibile dagli scavi in atto, e dimostrandone la congruenza con l'immagine del dupondio. Niente di tutto ciò è mostrato nel video. L'Università di Roma ha finanziato uno studio serio finalizzato a ricostruire la planimetria e l'aspetto della Domvs Avrea, con risultati assai diversi dall'edificio che appare nel dupondio.

 

5. Spesso nell'alto impero il medio e grande bronzo è utilizzato per diffondere l'immagine di grandi opere edilizie: si tratta sempre di opere di interesse pubblico, atte a veicolare l'immagine dell'imperatore volto al bene del popolo. Non mi pare che sia mai stato raffigurato un palazzo imperiale, cioè un edificio destinato ad essere la dimora dell'imperatore medesimo. Politicamente l'immagine di un edificio pubblico è positiva, quella di un palazzo imperiale non lo è: dunque l'aver illustrato quelli anziché questi risponde a una logica razionale.

 

6. Sino a prova contraria, è corretto ritenere che l'edificio illustrato nel dupondio sia il mercato neroniano e non la Domvs Avrea. Insistere, senza fornire valide prove, a sostenere un'attribuzione fideistica senza modificare opinione è dimostrazione di chiusura mentale. La persona che di fronte ai fatti cambia un'opinione preconcetta, così facendo dimostra di essere intelligente. Chi anche di fronte ai fatti non muta il suo preconcetto......

 

7. A tagliare la testa al toro può essere utile cercare di ricostruire sulla base dei cronisti coevi (testimoni reali) e degi rilievi archeologici (testimoni urbanistici) quale fosse l'aspetto esterno e soprattutto la planimetria della Domvs Avrea e confrontarlo con i citati dupondi. Il tutto senza pregiudizi dogmaitici e fideistici che, come ho detto, riguardano lo psichiatra e non il numismatico.

[Tinia Numismatica]

Caro Antvwala

Vedo che abbiamo posizioni concordanti. Aperti al cambio di idea se le evidenze lo richiedono. Così si dovrebbe ragionare.

[antvwaIa]

1. La Domvs Avrea.

 

Svetonio: "XXXI. Non in alia re tamen damnosior quam in aedificando, domum a Palatio Esquilias usque fecit, quam primo transitoriam, mox incendio absumptam restitutamque auream nominauit." Svetonio:"XXXI. ... De cuius spatio atque cultu suffecerit haec rettulisse. Vestibulum eius fuit, in quo colossus CXX pedum staret ipsius effigie; tanta laxitas, ut porticus triplices miliarias haberet; item stagnum maris instar, circumsaeptum aedificiis ad urbium speciem; rura insuper, aruis atque uinetis et pascuis siluisque uaria, cum multitudinem omnis generis pecudum ac ferarum. In ceteris partibus cuncta auro lita, distincta gemmis uinionumque conchis erant; cenatione laqueateae tabuli eburneis uersatilibus, ut flores, fistulatis, ut unguenta desuper spargerentur; praecipua cenationum rotunda, quae perpetuo diebus ac noctibus uice mundi circumageretur; balinae marinis et albulis fluentes aquis. Eius modi domum cum absolutam dedicaret, hactenus comprobauit, ut se diceret quasi hominem tandem habitare coepisse".

Dunque inizialmente venne costruito un primo edificio, la Domvs Transitoria, tra Celio ed Esquilino, che i rilievi archeologici fatti dall'Università di Roma ci dicono aver occupato complessivamente (vari edifici tra loro collegati, piscine e boschetti) circa 80 ettari, occupando una parte importante del centro di Roma. Come ci dice Svetonio (XXXI), "per comprendere le sue dimensioni, sarà sufficiente dire che una colossale statua di Nerone, alta 120 piedi, poteva entrare nel vestibolo della casa; l'ampiezza di quest'ultima era tale da includere tre portici lunghi un miglio ed uno stagno - anzi un mare - circondato da edifici grandi come città. Alle spalle, ville con campi, vigneti, pascoli, boschi. Tutto era lastricato d'oro ed ornato con gemme e conchiglie. Le sale da pranzo avevano volte ricoperte da lastre d'avorio mobili e forate, così da permettere la caduta di fiori e profumi. La più importante di esse era circolare e ruotava giorno e notte, come la terra. Quando Nerone infine inaugurò la sua casa, al termine dei lavori, se ne mostrò soddisfatto e disse che finalmente prendeva ad abitare in una residenza degna di un uomo". Mi sembra molto interessante il riferimenta alla grande vasca antistante la facciata.

 

La ricostruzion e tridimensionale effettuata dall'Universitàdi Roma:

 

 

La planimetria emersa dai rilievi effettuati dall'Universitàdi Roma:

 

 

 

Se ciò non di meno qualcuno ci vede ancora una qualche somiglianza tra la Domvs Avrea e l'edificio illustrato nel dupondio di Nerone e ivi chiamato "macellum" è perché ha urgente bisogno di aiuto psichiatrico.

 

Antvwala

[numizmo]

Accidenti, tra tutti e due mi hanno tolto le parole di bocca.

Comunque, era proprio questo che intendevo quando parlavo di " ignoranza numismatica e tracotanza"

Il non ammettere neanche per un momento, su basi più psicologiche che logiche, come dice Antwala, che si possano mettere in dubbio le conoscenze acquisite.

Tempo addietro c'era un altro interlocutore con la stessa sintomatologia. Vedo che ha fatto proseliti.

Modificato 5 Dicembre, 2014 da numizmo

[antvwaIa]

Accidenti, tra tutti e due mi hanno tolto le parole di bocca.

Comunque, era proprio questo che intendevo quando parlavo di " ignoranza numismatica e tracotanza"

Il non ammettere neanche per un momento, su basi più psicologiche che logiche, come dice Antwala, che si possano mettere in dubbio le conoscenze acquisite.

Tempo addietro c'era un altro interlocutore con la stessa sintomatologia. Vedo che ha fatto proseliti.

A proposito della porosità dei tremissi causata dai coni ossidati? :angel:

[Mirko8710]

Naturalmente se quella moneta con la scritta completa MACELLUS AUGUSTI risultasse ufficialmente autentica , per esempio con un comunicato della Societa' Numismatica Italiana , chiederei scusa a tutti gli intervenuti nel post .

 

Una domanda. Cosa c'entra la SNI?

Nel Forum ultimamente se c'è una moneta dubbia tutti ci sparano sopra... :D questa si è salvata e anzi, ha avuto ben due pareri positivi tra i soliti smascheratori. Ritengo anzi che il fortunato possessore di questa moneta abbia in mano una tra le più belle testimonianze dell'epoca.

 

Dire che non ci si aspetterebbe un edificio pubblico al posto di uno privato, mi sembra sinceramente una cosa detta per dire...e le motivazioni sono state dette nei messaggi precedenti il mio. Non credo di aver mai visto un edificio privato su di una moneta romana. La villa di Livia? La villa di Adriano? La Domus Augustea? La Domus Augustiana? Sarà che non ho controllato bene ma a me è parso di vedere solo Templi, Santuari, Altari, Ponti, Strade, Fora, Luoghi di divertimento, Archi di Trionfo, Statue...e guarda caso hanno tutte una sola cosa in comune: l'essere pubbliche. Così come si insegna alla prima lezione di numismatica, la moneta era il più grande mezzo di autopromozione e pubblicità; fare del bene lo si rifletteva in moneta, nei tagli in bronzo magari, quelli che tutti potevano toccare e vedere.

 

Io sono la prima persona sulla terra a cercare di fare il cacciatore di tradizioni...ma quando TUTTE le evidenze portano in una strada, e nemmeno UNA dall'altra, non mi resta che divulgarla al meglio di quanto posso. Non mi cambierebbe molto se quell'edificio fosse la Domus Aurea...per nulla...si tratta solo di fare giusta informazione e divulgazione, partendo da un confronto corretto di opinioni differenti.

 

Per concludere:

 

- il Macellus o Macellum (come viene scritto sulle epigrafi) è realmente esistito ed era una grande opera pubblica volta alla cittadinanza;

- abbiamo una moneta con scritto sopra cosa è, e questo dovrebbe bastare;

- riscrivo di nuovo che i romani abbreviano parole comuni, conosciute...non MAChina...

- un edificio tondo, non è la verità. Due o più edifici possono somigliarsi in quanto l'espressione artistica e architettonica del momento lo richiede.

 

Come vedi ho analizzato la cosa da un punto di vista numismatico, storico, archeologico, epigrafico, architettonico e artistico. Mi sembra sufficiente.

Ovviamente, Legio, non ce l'ho con te per nessun motivo e non ho intenzione di farti cambiare idea per nessun motivo. Sto solo cercando di far capire a chi leggerà questa discussione fra 10 anni che le basi per smentire quella moneta, ancora, sono ben lungi dall'esistere.

 

Mirko :)

[numizmo]

No, relativamente alle opinioni dei non laureati.

[antvwaIa]

No, relativamente alle opinioni dei non laureati.

Il proselitismo abbonda anche tra i laureati.... :angel:

[Legio II Italica]

A questo punto direi , senza voler offendere nessuno , che ora capisco perche' nel Forum esistono i Moderatori , non e' solo una carica , diciamo amministrativa , ma e' una carica principalmente per competenza , un saluto a tutti . 

[Poemenius]

scusate la superbia, ma se la Società Numismatica Italiana ritenesse "buona" una moneta che mi appare "non buona" (abbondo di termini tecnici.. :) ma è per capirci...) vi assicuro che continuerei comunque a dirlo e a portare avanti le mie idee in modo argomentativo, salvo essere convinto da altri del contrario....in modo altrettanto argomentativo...

l'IPSE DIXIT della SNI, per quanto mi riguarda, e sempre con tutto il rispetto, vale quanto un'altra argomentazione portata avanti con cognizione di causa.....

tra l'altro, proprio in altro post, abbiamo un Costantino con berretto, certificato da un mostro sacro internazionale come Sear, che proprio buono per certo non sembrerebbe....con buona pace dei dogmatisti....

[Poemenius]

Inoltre... A me pare che lo scopo di tutti fosse argomentare le proprie idee... Non certo convincere coercitivamente gli altri...@@Legio II Italica, argomenta la tua idea, chi non concorda con te oggi, se sei bravo e con argomentazioni forti, magari concordera' domani, con o senza SNI. Se non ci fosse dialogo e se non ci fossero posizioni diverse, non ci sarebbe forum.... Sta a te convincere sulle tue idee argomentando. Ma se i tuoi argomenti risultano deboli ai piu' non devi prendertela, ma devi cercare argomentazioni piu' forti!

[skubydu]

Della presenza di questa moneta, se ne parla dal 1500.

 

Già nel 1500 (sul finire), ne scriveva Antonio Agostino (nel 1587 e nel 1592) in :

 

 DIALOGHI DI DON ANTONIO AGOSTINI ARCIVESCOVO DI TARRACONA INTORNO ALLE MEDAGLIE INSCRITTIONI ET ALTRE ANTICHITA TRADOTTI DI LINGVA SPAGNVOLA IN ITALIANA DA DIONIGI OTTAVIANO SADA & dal medesimo accresciuti con diuerse' annotationi, & illustrati con 36 disegni di molte Medaglie. & d'altre figure'.  1592  

 

p.166...

 

 

Scrive che alcuni ritenevano che MAC AVG stesse per "MACELLUM AVGUSTI" altrii, leggendo MAG, ritenevano stesse per MAGNA AVGUSTI (Domus), ovvera la Domus Aurea.

 

 

Erizzo Sebastiano nel 1585-1590 in:

 

DISCORSO DI M. SEBASTIANO ERIZZO. Sopra le Medaglie de gli Antichi.  1585-1590 

 

p.137...

 

 

Indica chiaramente "MACELLO", luogo dove si portano le cosa da vendere

[skubydu]

Nel 1600, è più chiara la posizione tanto che Francesco Angeloni in :

 

AVGVSTA DA GIVLIO CESARE A COSTANTINO IL MAGNO. Illustrata con la verità dell'Antiche Medaglie DA FRANCESCO ANGELONI. 1685

 

p.72

 

 

Scrive chiaramente che non si può confondere MAC con MAG, e senza "peli sulla lingua" scrive che nel secolo precedente, alcuni antiquari pensavano a MAG imboccati proprio da Antonio Agostino..

 

 

Personalmente, a parte il gossip storico numismatico raccontato, ritengo trattasi di Macellum..

 

ciao

 

skuby

 

 

 

[antvwaIa]

Caro @@skubydu:

ora Antonio Agostino ha un nuovo seguace fedelissimo, pronto a buttarsi nel fuoco per dargli ragione e sostenere che MAC AVG voglia dire Magna Casa Avgvsti e che quindi si tratta della Domus Aurea!

[Raistlin]

Ciao a tutti, ho letto per sommi capi la discussione sull'interpretazione di questo rovescio architettonico neroniano e vorrei aggiungere due dati che sostengono la tesi del macellum. 

Non mi pronuncio sull'autenticità delle monete con la scritta macellus perché non sono in grado di dare giudizi vedendo solo una foto, mi baso solo sull'edificio raffigurato sulle monete poiché l'ho studiato qualche anno fa in occasione della mia tesi triennale. 

Come è stato già detto Nerone e tutti gli altri imperatori non hanno mai fatto coniare monete con rovesci architettonici di carattere privato, ma sempre volti alla propaganda di edifici pubblici, come è normale che sia perché da sempre chi sta al potere utilizza mezzi di informazione che ha a disposizione per comunicare con il popolo e tenerselo a bada; mi sembrerebbe strano vedere un regnante che mostra la propria casa, magari fatta a spese dei cittadini!!

Comunque sia anche nel mondo accademico c'è stato qualcuno che ha pensato che questa struttura fosse la famosa machina augusti: lessi un articolo del 1982 pubblicato sulle "memorie della pontificia accademia romana di archeologia" dove l'autore dava quest'interpretazione. 

Ma veniamo ai due dati: 

1) la statua posta all'ingresso della struttura tiene nella mano sinistra un tridente (servirebbero monete con alto grado di conservazione per vederlo bene) e nell'iconografia classica la divinità con questo attributo è Nettuno, custode divino dei macella, cioè i mercati; quindi una statua di Nettuno dentro il macellum neroniamo ci sarebbe stata bene! 

2) Analizziamo un attimo quelli che hanno studiato la monetazione di Nerone: il Mc Dowell risulta ad oggi l'autore che ha pubblicato il più completo libro sulla monetazione di Nerone e, se non vado errato, colloca la prima emissione del MAC AVG al 62. Mentre gli autori della revisione del RIC pubblicata nel 1984, alcuni anni dopo il libro di Mc Dowell, inseriscono la prima emissione di MAC AVG al 63 e su tutti e due i libri non compare la moneta di MACELLUS AVGVSTI sicuramente per via della grande rarità. 

Quindi, tirando le conclusioni, il rovescio raffigura per forza il macellum che Nerone fece costruire a roma negli anni centrali del suo principato perché, oltre a tutto quello che già è stato detto, al centro della struttura c'è la statua di Nettuno e la prima emissione di questa moneta avvenne nel 62 o al più tardi nel 63, comunque prima dell'incendio del 64 e quindi prima della costruzione della famosa domus aurea con la sua splendida sala roteante. 

[g.aulisio]

Anch'io ritengo che l'edificio ritratto sui rovesci neroniani, circondato dalla legenda MAC AVG, sia da identificare col macellum.

 

Per due ragioni principali.

 

La prima, positiva, relativa all'esistenza di pezzi in cui il medesimo edificio é rappresentato ed in cui l'abbreviazione MAC é sciolta in MACELLUS, assumendo per data l'autenticità di tali pezzi e fino a prova contraria.

 

La seconda, di ordine "culturale", considerando che, essendo i rovesci delle monete imperiali essenzialmente strumento di propaganda politica, normalmente quando rappresentano edifici questi sono caratterizzati dall'essere di utilità pubblica. In tale contesto la valenza di un "macellum" é ben diversa di quella di una "machina" che, per quanto geniale, rimane appannaggio del solo imperatore, e poco adatta ai fini della propaganda.

 

Quanto alle fonti rinascimentali e post credo vadano sempre prese con le pinze.

 

Volevo pero' soffermarmi su qualche giudizio un po' frettoloso che é stato espresso circa il video che é stato all'origine di questa discussione, interpretato in chiave "giornalistica" e tacciato di essere poco serio.

 

Non posso pronunciarmi circa la sua "serietà", non essendo uno specialista e non avendo sotto mano i dati attraverso i quali gli archeologi dell'Ecole Française à Rome hanno proposto la loro ricostruzione. L'identificazione del rovescio neroniano con la "machina" non aggiunge né toglie molto alla ricostruzione dell'edificio ed alla sua identificazione con la sala rotante Svetoniana.

 

Cio' che é certo é che il video, di carattere divulgativo, non é certo un'iniziativa giornalistica, ma é edito dal Comité national de la recherche Scientifique, CNRS, l'equivalente del nostro CNR, con la collaborazione dell'Università di AIX e Marsiglia, e della Sovrintendenza ai beni archeologici di Roma, e non da qualche "giornalista" alla ricerca di scoop.

[acraf]

Solo adesso ho avuto modo di seguire questa interessante discussione e ringrazio per gli interessanti contributi. 

E' vero che nel mondo accademico non esiste ancora una completa identità di vedute sull'identificazione del monumento. D'altra parte, se non è assolutamente inequivocabile, c'è sempre qualche accademico che cerca di fornire una ipotesi alternativa, talvolta anche per il gusto di uscire da un consolidato schema.

Basta seguire una recente polemica proprio su questo argomento, rispolverando ancora una volta la famosa sala di pranzo di Nerone (qui proposta sul torrione del Palatino) con feroce arrabbiatura di Carandini, che non è proprio un ultimo arrivato in campo dell'archeologia.

 

http://roma.repubblica.it/dettaglio/quella-sala-da-pranzo-di-nerone-era-sul-torrione-del-palatino/1790341

 

Circa il fatto che un macellum possa avere struttura circolare e con gradini, che avevano fatto storcere il naso ad alcuni forumisti, ipotizzando grandi fatiche dei mercanti di carni e derrate alimentari a salire e scendere, faccio presente che un famoso macellum è presente a Pozzuoli. Per la verità esso era detto anche "tempio di Serapide", per il fatto che anticamente vi fu rinvenuta una piccola statua del dio, ma ora è sicura l'identificazione come un macellum:

 

 

e riporto la descrizione dal Treccani:

A Pozzuoli, il cosiddetto Tempio di Serapide, in gran parte sommerso per fenomeni di bradisismo, rappresenta l'esempio più grandioso e completo di un macellum romano. Risalente forse all'epoca flavia ma rimaneggiato sotto gli Antonini o i Severi, esso è costituito di un grande cortile porticato e avente al centro la rotonda della thòlos (sopraelevata, con quattro gradini, sedici colonne e un bacino di fontana nel mezzo). Sui lati lunghi del cortile corrono due serie di tabernae aperte alternativamente verso il portico interno o verso un ambulacro che corre all'esterno di tutto il complesso. Altre tabernae sono sui due lati corti a S a fianco dell'ingresso principale, a N ai lati di una grande cella absidata coperta da una semicupola e preceduta da quattro colonne, riservata a sacello delle divinità protettrici. Alle estremità dello stesso lato settentrionale due sale riccamente decorate, erano destinate a latrine pubbliche. Almeno due scale nei lato S e piccole colonne, attestano l'esistenza di un secondo piano con loggiato.

 

Del macellum è presente un frammento della famosa Forma Urbis, dell'epoca severiana (intorno al 211 d.C.), che resta l'unica attestazione topografica delle'epoca:

 

 

Non mi pronuncio sull'autenticità dell'esemplare con MACELLVS di NAC (che taglierebbe la testa al toro sulla questione), anche se mi sembra autentico. Ovviamente si spera che compaiano altri esemplari per un più completo confronto.

[g.aulisio]

Non sono assolutamente un esperto di bronzi imperiali, e siete liberi di interpretare la mia domanda come ingenua o provocatoria, ma é anche vero che ormai ci si é abituati a disamine estremamente dettagliate circa patine, ripatine, restauri, rifacimenti, falsi rinascimentali, ecc.

 

I due pezzi postati con MACELLVS vi convincono? Facciamo finta che siano proposti in qualche asta...

[antvwaIa]

Non sono assolutamente un esperto di bronzi imperiali, e siete liberi di interpretare la mia domanda come ingenua o provocatoria, ma é anche vero che ormai ci si é abituati a disamine estremamente dettagliate circa patine, ripatine, restauri, rifacimenti, falsi rinascimentali, ecc.

 

I due pezzi postati con MACELLVS vi convincono? Facciamo finta che siano proposti in qualche asta...

 

Mi rifiuterei di dare un giudizio sulla loro autenticità o non autenticità disponendo unicamente di una fotografia scaricata dal web.

[Tinia Numismatica]

Non sono assolutamente un esperto di bronzi imperiali, e siete liberi di interpretare la mia domanda come ingenua o provocatoria, ma é anche vero che ormai ci si é abituati a disamine estremamente dettagliate circa patine, ripatine, restauri, rifacimenti, falsi rinascimentali, ecc.

 

I due pezzi postati con MACELLVS vi convincono? Facciamo finta che siano proposti in qualche asta...

Facciamo finta?...ok.

Uno si, uno no.

[g.aulisio]

Facciamo finta?...ok.

Uno si, uno no.

Già. Pero' sembrerebbero usciti dalla stessa coppia di conii.

[dux-sab]

probabilmente uno è fuso.

[numa numa]

Ma lei mi vuole mettere a confronto la minutaglia , non in senso spregiativo , ma in quanto infinito come numero di esemplari delle monete tardo impero , con una cosi' importante come un dupondio o sesterzio di Nerone ?  inoltre mi giustifica il Cohen e il RIC per essere incompleti , mostri quasi sacri per la numismatica romana , e fa affidamento sicuro e certo su un testo del 1600 ? allora siamo su binari completamente opposti .........arrivederci e Buona serata !

 

 

 

calma calma, il testo del 1600 che presumo sia il Pedrusi, un'opera magnifica (Poemenius ce lo confermi per favore ?) non è da liquidare sui due piedi.

Chiaramente l'analiticità e la precisione dello studio e riscontri che testi quali il RIC, BMC etc. di diversa epoca e con altri mezzi di ricerca a disposizioni, che questi testi possono avere è ben altra cosa rispetto alle opere numismatiche primigenie.

D'altro canto pero' le opere del 1500, 1600 e in parte anche 1700 possono riportare testimonianze dirette di monete poi scomparse o riapparse solo dopo secoli.

Notorio è il caso della zecca di Lampedusa, una cui emissione fu descritta dal Goltzius in un'opera della seconda metà del 1500, di cui si persero le tracce e sulla quale tutti gli autori classici espressero dei deubbi fino a quando il Torremuzza ben due secoli dopo ne vide un secondo esemplare, che scomparve anche quello fino alla prima descrizione , con foto pubblicata da Mini e poi Calciati altri due secoli dopo!

Queste opere antiche , scritte spesso in latino e non piu' tradotte ci riportano una serie di dettagli e informazioni che spesso si sono perse nelle opere successive. Vero è che a volte alcuni esemplari riportati sono di fantasia ma nel complesso la parte "buona" - per la ricerca - è decisamente preponderante...