MACELLVM o MACHINA?

[eliodoro]

Però non si macellavano gli animali....L'unica spiegazione, per me,  in ordine alla creazione di questo "centro commerciale" da parte di Nerone sta nel fatto che l'Imperatore attuò una riforma monetaria ed una politica di tipo " keynesiano" volta a favorire l'occupazione ed una diffusione della ricchezza in favore della classe media..

Modificato 4 Dicembre, 2014 da eliodoro

[vitellio]

Carissimi

 

cerco di fare un po' di chiarezza: il termine macellus -i , maschile, inteso come mercato di carni e di altri commestibili, esiste in latino ed è in tutto simile a macellum- i, neutro, con significato e uso identico.

 

Ricordo a titolo esemplificativo che viene impiegato da Valerio Marziale in un epigramma ( liber X 96 riga 9) : Hic focus, ingenti lumine lucet ibi; Hic pretiosa fames conturbatorque macellus che potrebbe liberamente essere tradotto con "qui il fuoco riscalda poco e male, là splende di gran luce; qui l'appetito costa caro e il mercato ti manda in rovina "

 

Guarda caso Marziale vive in epoca neroniana ( 39/40 d.C. 104 d.C.)

 

Quanto al dupondio Nac, sebbene da foto, darei la ragionevole certezza dell'autenticità...

 

A voi le ovvie conclusioni ... ;) 

 

Cordialmente,

Enrico

 

P.S. esite anche macellus ( in Varrone) come (diminutivo di) macer + lus = (magro + lus), quindi magroletto o piuttosto magro , ovviamente niente a che fare con il mercato...

 

P.P.S. Il termine laniena -ae è quello con cui si indica in latino ciò che noi intendiamo  come il vero e proprio macello ( luogo dove si uccidono gli animali da carne)

Modificato 4 Dicembre, 2014 da vitellio

[Legio II Italica]

Però non si macellavano gli animali....

 

Sicuro ?

 

[antvwaIa]

Macellum (n): 1. mercato di carni e di altri commestibili; 2. provviste fatte al mercato. Castiglioni e Mariotti, vocabolario della lingua latina.

Che sia il luogo di macellazione o piuttosto un grande mercato, e mi pare più plausibile la seconda accezione, in ogni caso non è la domus aurea.

 

Che una moneta non sia presente sul RIC non significa che non possa esistere, ma solamente che gli Autori del RIC non la presero in considerazione poiché non appariva nelle fonti da loro consultate. Ho almeno una decina di monete not in Ric e vi assicuro che sono assolutamente reali e non virtuali.

Modificato 4 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[Mirko8710]

La moneta è conosciuta in più varianti, con il MAC a sinistra o con il MAC sopra la struttura.

 

L'esemplare NAC mostrato, catalogato già nel catalogo romane del Forum: http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-NERDPR/68è conosciuto solo in un esemplare. Sarebbe interessante capire cosa ne pensa chi di falsi ne mangia da mattina a sera.

 

Ho più volte proposto come didattica per i bambini il commercio romano...e riguardo a quello effettuato all'interno dell'Urbe non ho mai mancato di mostrare la moneta in oggetto.

 

L'ipotesi del video è abbastanza suggestiva ma la struttura mostrata nella moneta non è poi così difforme a quanto ci si potrebbe aspettare.

 

 

Questo è quello di Pompei...una struttura circolare all'interno.

 

Ha al suo interno anche statue famigliari

 

 

 

Questa è invece la pianta di Pompei, che ci mostra che in facciata aveva anch'egli una piccola scalinata e se guardiamo bene i muri che dividono le aree 30 e 39 dalla principale area 35, si possono notare dei pilastri, un po' come quello in moneta.

 

 

Infine si possono vedere altri esempi di Macellum meglio conservati, Leptis Magna e Jarash

 

 

 

Insomma, la struttura non sarebbe così strana per l'eventuale Macellum...considerato il fatto che Cassio Dione, al paragrafo 18.3 di Nerone ci ricorda che l'imperatore costruì proprio questa struttura. Insomma...ci sono un sacco di cose che riportano al Macellum, non solo il MAC della legenda.

 

 

[Legio II Italica]

P.S. esite anche macellus ( in Varrone) come (diminutivo di) macer + lus = (magro + lus), quindi magroletto o piuttosto magro , ovviamente non centra niente con il mercato...

 

Oltre che il termine Macellus esiste anche in Lucilio con il significato generico di "magretto" , cio' dimostra che il termine non e' assoluto come significato , intendendo interpretare entrambi i termini . 

[dux-sab]

bisogna però ammettere che per la grande Roma ci si aspetterebbe un mercato più grande.

inoltre la somiglianza con la ricostruzione Francese dell'edificio è indubbia.

questo era l'esemplare da Varesi. da notare l'edificio di destra più basso. strana come diversità eppure direi che è  per me, uno degli esemplari più sicuri di autenticità.

Modificato 4 Dicembre, 2014 da dux-sab

[Mirko8710]

Beh, sulle dimensioni del mercato, mi sembra indubbio che la rappresentazione su moneta sia esclusiva ad una facciata...oppure alla parte interna del mercato, con la struttura circolare in primo piano (che è quella che rappresenta al meglio il mercato) e poi nello sfondo le arcate dei vari spazi adibiti al commercio dei generi alimentari (sembra infatti che la struttura sia in prospettiva davanti alle arcate e non a fianco.

 

Riguardo alla moneta soprastante, con la parte destra ribassata, ritengo che sia semplicemente una realizzazione alternativa a quella con i piani alla stessa altezza, in quanto comunque sulla sinistra c'è sempre un arco e sulla destra un normale porticato. Così a intuito parrebbe più ragionevole pensare che la reale struttura sia quella in "modalità ribassata" (aggiungere si aggiunge sempre...ma togliere...mai, quanto si deve esaltare qualcosa).

[Legio II Italica]

Ciao @@Mirko8710 , il tuo ragionamento e' corretto e in massima parte condivisibile , pero' un particolare non quadra o almeno lascia molto perplessi , cioe' tutti gli esempi di Macellum che hai postato mostrano i mercati in pianura , come per logica ci si aspetterebbe trovare , se non altro per facilitare l' accesso di venditori con i loro carichi non certo leggeri e di visitatori ; il Macellum romano era situato , come sopra detto , invece sul colle del Celio dove all'accesso in antico si arrivava dopo una ripida salita , oggi piu' lieve , ora immaginare i venditori carichi di materiale alimentare ed animali in carovana , rimane , credo , un po' difficile immaginare , oltre tutto arrivati al Macellum li aspettava una scalinata per entrare all' interno , che nella moneta sembra simbolicamente essere di "soli" cinque scalini e tanto per finire alcuni venditori si dovevano fare anche un piano interno per salire al secondo piano dell' edificio ; troppo complicato , penso che forse molti venditori e acquirenti avranno rinunciato ad accedere a questo mercato neroniano . 

C'e' poi un particolare della cupola , in cima , a tre punte , che sembra essere un macchinario ; personalmente rimango dell'opinione che la moneta rappresenti la Domus .

Modificato 4 Dicembre, 2014 da Legio II Italica

[dux-sab]

un'altro particolare: questa parte circolare è davanti alla costruzione, come si vede bene nel secondo piano. questo sporge almeno per metà( difficile capire dalla prospettiva se sporgeva per tutta la circonferenza ma di sicuro almeno della metà.

nei mercati mostrati prima gli edifici circolari sono al centro del mercato non davanti.

[Legio II Italica]

un'altro particolare: questa parte circolare è davanti alla costruzione, come si vede bene nel secondo piano. questo sporge almeno per metà( difficile capire dalla prospettiva se sporgeva per tutta la circonferenza ma di sicuro almeno della metà.

nei mercati mostrati prima gli edifici circolari sono al centro del mercato non davanti.

 

Tutta la costruzione sembra essere rappresentata nella moneta in assonometria , a me da l' impressione di una costruzione a tre edifici separati tra loro ,  uniti da un lato alla costruzione centrale terminante a cupola , insomma tre edifici disposti a 120° con al centro la parte in comune terminante a cupola ; questa e' l' impressione geometrica della costruzione in base alla moneta e questo spiegherebbe i tre diversi livelli dei tre edifici laterali .

 

Modificato 4 Dicembre, 2014 da Legio II Italica

[antvwaIa]

Stante l'intenzione di riprodurre in modo fedele un edificio realmente esistente, il fatto che le due ali dietro il corpo circolare abbiano forma e altezza differente non mi pare per nulla strano. Mi verrebbe da pensare che si tratti di due edifici costruiti separatamente e indipendentemente l'uno dall'altro in tempi diversi, e che poi con la rimodellazione voluta da Nerone e la sua "monumentalizzazione" siano stati collegati dal corpo circolare posto a facciata comune degli stessi.

Dopo l'esempio monetale proposto da Poemenius nel post # 9 e il testo dell'opera di Paolo Pedrusi, riportata sempre da Poemenius nel post # 15, e che nella pagina seguente (pag. 305) aggiunge che nel "Macello da Nerone fabbricato, dove vendevansi le provvigioni spettanti al vitto", mi pare che non sia più sostenibile l'affermazione che quell'edificio raffiguri la Domus Aurea.

Modificato 4 Dicembre, 2014 da antvwaIa

[Legio II Italica]

Stante l'intenzione di riprodurre in modo fedele un edificio realmente esistente, il fatto che le due ali dietro il corpo circolare abbiano forma e altezza differente non mi pare per nulla strano. Mi verrebbe da pensare che si tratti di due edifici costruiti separatamente e indipendentemente l'uno dall'altro in tempi diversi, e che poi con la rimodellazione voluta da Nerone e la sua "monumentalizzazione" siano stati collegati dal corpo circolare posto a facciata comune degli stessi.

Dopo l'esempio monetale proposto da Poemenius nel post # 9 e il testo dell'opera di Paolo Pedrusi, riportata sempre da Poemenius nel post # 15, e che nella pagina seguente (pag. 305) aggiunge che nel "Macello da Nerone fabbricato, dove vendevansi le provvigioni spettanti al vitto", mi pare che non sia più sostenibile l'affermazione che quell'edificio raffiguri la Domus Aurea.

 

Praticamente pensi che sia stato fatto una specie di "incollaggio" un "puzzle" ? ma questo eventualmente avvenne dopo l' incendio , quando Nerone modifico' ed amplio' la Domus Transitoria in Domus Aurea ; non avvenne certo per il Macellum .

Per la definizione dell' edificio ognuno e' libero di immaginarlo come meglio crede .

[antvwaIa]

Non ci vedo nulla di strano nell'unire due edifici più antichi costruendone un terzo tra entrambi. Nerone dopo l'incendio fa ricostruire i quartieri distrutti ma coglie l'occasione per rendere assai più sontuosi gli edifici esistenti. Il mercato (macellum) era un edificio importante nell'antica Roma: non era solo un luogo di vendita di merci, ma anche un luogo d'incontro. Quindi mi pare molto plausibile che nella sua opera di monumentalizzazione di Roma, Nerone abbia anche nobilitato uno o due edifici preesistenti, unendoli con un terzo antistante e di forma circolare.

Qui non si tratta di definirlo come uno meglio crede.

Qui ci sono delle monete che rappresentano un edificio chiamato in forma completa o abbreviata "macellvm", sappiamo che questo termine latino ha il significato di luogo di mercato, soprattutto di derrate alimentari, e abbiamo un testo seicentesco che ci parla di questo edificio, riferendosi in modo esplicito alle monete in questione, e sottolinea la sua funzione di mercato.

No comprendo proprio perché appaia normalissimo che Nerone abbia ampliato la Domus Transitoria per farne la Domus Aurea e non abbia potuto fare la stessa cosa per un edificio pubblico così importante come lo è il mercato.

[Legio II Italica]

Non ci vedo nulla di strano nell'unire due edifici più antichi costruendone un terzo tra entrambi. Nerone dopo l'incendio fa ricostruire i quartieri distrutti ma coglie l'occasione per rendere assai più sontuosi gli edifici esistenti. Il mercato (macellum) era un edificio importante nell'antica Roma: non era solo un luogo di vendita di merci, ma anche un luogo d'incontro. Quindi mi pare molto plausibile che nella sua opera di monumentalizzazione di Roma, Nerone abbia anche nobilitato uno o due edifici preesistenti, unendoli con un terzo antistante e di forma circolare.

Qui non si tratta di definirlo come uno meglio crede.

Qui ci sono delle monete che rappresentano un edificio chiamato in forma completa o abbreviata "macellvm", sappiamo che questo termine latino ha il significato di luogo di mercato, soprattutto di derrate alimentari, e abbiamo un testo seicentesco che ci parla di questo edificio, riferendosi in modo esplicito alle monete in questione, e sottolinea la sua funzione di mercato.

No comprendo proprio perché appaia normalissimo che Nerone abbia ampliato la Domus Transitoria per farne la Domus Aurea e non abbia potuto fare la stessa cosa per un edificio pubblico così importante come lo è il mercato.

 

Perche' i testi classici sono l' unica fonte , oltre a quella archeologica , su cui possiamo fare affidamento certo .

La liberta' di immaginare la costruzione in un senso o nell'altro deriva , non da una presa di posizione unitaria , ma dal fatto che a tutt'oggi non esiste una prova schiacciante a favore di una ipotesi o dell'altra ; per le monete che portano la scritta completa , aspetterei conferme circa l'autenticita' , ne' il Cohen , ne' il RIC riportano questa moneta gia' descritta nel 1600 , non le pare quanto meno strano e indicativo ??

Modificato 4 Dicembre, 2014 da Legio II Italica

[antvwaIa]

Nel dedicare un così bell'edificio al mercato delle frattaglie ci vedo la nobilitazione della trippa alla vaccinara, dei rognoncini con carciofi alla romana, delle budelline d'agnello (mugnatielli) alla brace, delle mammelle di mucca stufate con l'erba cipollina, e anche, perché no?, dei succulenti sanguinacci di porco con erbette e peperoncino... :)

[antvwaIa]

Perche' i testi classici sono l' unica fonte , oltre a quella archeologica , su cui possiamo fare affidamento certo .

La liberta' di immaginare la costruzione in un senso o nell'altro deriva , non da una presa di posizione unitaria , ma dal fatto che a tutt'oggi non esiste una prova schiacciante a favore di una ipotesi o dell'altra ; per le monete che portano la scritta completa , aspetterei conferme circa l'autenticita' , ne' il Cohen , ne' il RIC riportano questa moneta gia' descritta nel 1600 , non le pare quanto meno strano e indicativo ??

 

E dàje!

Ci sono delle monete per le quali non ci sono ragioni per ritenerle essere frutto della fantasia. Su queste monete ci stà un edificio che nelle stesse viene chiamato mac[ellum], sappiamo che questa parola in latino indica il mercato, ci sono testo storici che ci dicono che in quelle monete è raffiugurato il mercato fatto costruire da Nerone.... a me basta e avanza per pensare che così sia, tanto più che non ci sono elementi che suggeriscano cose diverse.

Mi pare che la raffigurazione di un edificio su queste monete sia una prova della sua passata esistenza, e ci viene pure detto cosa era quell'edificio e che funzione aveva. Non so cosa vuoi di più.

Il Cohen era un magnifico testo.... un secolo fa! Ora sappiamo che le monete imperiali descritte (in modo molto incompleto) dal Cohen sono meno del 10% di quelle esistenti. Anche il RIC ha un casino di anni, o addirittura di decenni. Sono tantissime le monete che mancano dal Ric. Francamente mi sembra incomprensibile di fronte a delle prove così concrete come lo sono quelle monete, sostenere che tale edificio non esiste, o comunque che non aveva la funzione che quelle monete stesse indicano, solo perché non sono riportate sul Ric o su Cohen!

[dux-sab]

altra domanda: cosa indicano qui segni davanti alla scala? sembrano due i con sopra una retta.

[antvwaIa]

Ho coinvolto un gruppo di amici nella costruzione di un corpus delle monete di epoca valentiniana con la legenda al dritto Domino Nostro (o Dominis Nostris): sino ad ora, abbiamo trovate 22 tipologie mentre il RIC ne riporta 14, solamente i 2/3. Cosa dobbiamo concludere? Che queste monete non possono esistere perché non ci sono sul RIC?

[Legio II Italica]

E dàje!

Ci sono delle monete per le quali non ci sono ragioni per ritenerle essere frutto della fantasia. Su queste monete ci stà un edificio che nelle stesse viene chiamato mac[ellum], sappiamo che questa parola in latino indica il mercato, ci sono testo storici che ci dicono che in quelle monete è raffiugurato il mercato fatto costruire da Nerone.... a me basta e avanza per pensare che così sia, tanto più che non ci sono elementi che suggeriscano cose diverse.

Mi pare che la raffigurazione di un edificio su queste monete sia una prova della sua passata esistenza, e ci viene pure detto cosa era quell'edificio e che funzione aveva. Non so cosa vuoi di più.

Il Cohen era un magnifico testo.... un secolo fa! Ora sappiamo che le monete imperiali descritte (in modo molto incompleto) dal Cohen sono meno del 10% di quelle esistenti. Anche il RIC ha un casino di anni, o addirittura di decenni. Sono tantissime le monete che mancano dal Ric. Francamente mi sembra incomprensibile di fronte a delle prove così concrete come lo sono quelle monete, sostenere che tale edificio non esiste, o comunque che non aveva la funzione che quelle monete stesse indicano, solo perché non sono riportate sul Ric o su Cohen!

 

...............Buona serata !

 

[Legio II Italica]

Ho coinvolto un gruppo di amici nella costruzione di un corpus delle monete di epoca valentiniana con la legenda al dritto Domino Nostro (o Dominis Nostris): sino ad ora, abbiamo trovate 22 tipologie mentre il RIC ne riporta 14, solamente i 2/3. Cosa dobbiamo concludere? Che queste monete non possono esistere perché non ci sono sul RIC?

 

Ma lei mi vuole mettere a confronto la minutaglia , non in senso spregiativo , ma in quanto infinito come numero di esemplari delle monete tardo impero , con una cosi' importante come un dupondio o sesterzio di Nerone ?  inoltre mi giustifica il Cohen e il RIC per essere incompleti , mostri quasi sacri per la numismatica romana , e fa affidamento sicuro e certo su un testo del 1600 ? allora siamo su binari completamente opposti .........arrivederci e Buona serata !

 

[Mirko8710]

Ho visto così tante monete e varianti dell'alto impero non riportate nel ric che nel catalogo sopra citato, che ho stilato in tre anni di fatiche, che ho aggiunto almeno 200 novità rispetto al RIC volume 1. E parlo di Sesterzi, dupondi e denari.

In ogni caso, per rispondere alla domanda che mi hai posto prima, Legio, mi verrebbe da dire solamente, sono romani...che così come gli etruschi, più e più volte mo sono stupito della loro testardaggine e "stupidità" si direbbe oggi. Ma in fin dei conti, anche nel mondo moderno costruiamo edifici non accessibili ai disabili, per fare un paragone moderno riguardo all'edilizia e le sue comodità.

Anche per me, ovviamente, rimane il macellum.

Riguardo alla prospettiva, immaginatevi di essere già dentro la piazza, dentro il macellum, e guardare l'edificio a cupola centrale e i "negozi" diametralmente opposti all'entrata.

[dux-sab]

@@Mirko8710, non puoi dirmi cosa sono quei segni davanti alla scala in fondo vicino al bordo?

[antvwaIa]

Nel RIC questo rovescio  è così riportato nell'elenco dei rovesci (pag. 157) "(Macellum.) Frontal view of the Macellum Magnum, its domed central section (in two storeys an approached by steps) flanked by two-storied wings of unequal height, with porticoes; above the steps in centre, male figure stg. l., holding log sceptre".

Donque anche secondo il RIC quel MAC sta per "macellum" e non per "machina".

Buona serata anche a te :)

[dux-sab]

ma l'avevano già scoperta la machina quando hanno scritto il ric?

nessuno sa dirmi di quei segni vicino al bordo sotto?

Modificato 4 Dicembre, 2014 da dux-sab