Non ci si accontenta mai?

[Tinia Numismatica]

non capisco l'utilità

[Alberto Varesi]

Aim d'accord

[crisma]

"Arctic Monkeys - Aim d'accord"

[david7]

Io penso che in questa discussione ci sia un equivoco di fondo: il contante NON comporta l'evasione, perché se a fronte di un pagamento in contanti ci fosse sempre una ricevuta/fattura il problema non esisterebbe. 

 

 

la discussione è stata capita, purtroppo però per come è fatta l'italia l'unico modo per limitare l'evasione è limitare il contante.

 

tutte le belle storielle della fattura e/o ricevuta è aria fritta.. 

 

limitare il contante vuol dire emettere per forza fattura o ricevuta e limitare il lavoro nero (anche qui sfondiamo un portone).

 

o facciamo così o facciamo come negli usa che l'evasione è un reato penale... ma la gente in carcere ci va per davvero.

[simonesrt]

Non mi sembra che quando il limite è stato portato da 12500 a 5000 poi (se non erro) 2500 e poi 1000 l'evasione sia diminuita, anzi si ottiene l'effetto opposto. Inoltre obbligare i turisti a sottostare a questo limite è un'altra follia: solo i cittadini extra UE sono esentati seguendo certe regole, gli altri no. Ripeto che non è il contante di per se che porta evasione, ma l'utilizzo che se ne fa. Se poi vogliamo dire che siamo un popolo di evasori senza speranza mi sembra un po' troppo semplicistico.

[david7]

Se poi vogliamo dire che siamo un popolo di evasori senza speranza mi sembra un po' troppo semplicistico.

 

@@simonesrt la realtà è questa.

 

personalmente ho poche speranze per il futuro e sono rassegnato, vivo giorno per giorno pensando di essere più fortunato di altri che nemmeno un lavoro ce l'hanno.

mi spiace ma è così per me..

[robert_]

Forse non tutti sanno che…

 

l'evasione fiscale in Italia, che ammonta a quei famosi 150-200 mld di euro dei quali ogni tanto si legge sui giornali, si compone di varie voci, ve le elenco in ordine di importanza, attingendo da un interessante sondaggio che forse non tutti hanno avuto modo di leggere: 

 

45% circa con 78,2 mld di euro: proventi illeciti e ovviamente non dichiarati frutto di attività criminali 

 

35% circa con 60,4 mld di euro: evasione ed elusione ad opera di società di capitali e big company ovvero multinazionali che non dichiarano utili o ne dichiarano di minuscoli con vari giochetti fiscali. Le società di capitali, cioè piccole e medie aziende nostrane, che (anche prima della crisi…) non dichiarano utili incidono per un terzo circa di questa cifra, il grosso ovvero i due terzi è dovuto invece alle manovre delle multinazionali che, per esempio, andavano e vanno tuttora a pagare tasse risibili in paradisi fiscali, e abbiamo scoperto proprio in queste settimane che in Lussemburgo arrivavano a versare persino lo 0,5%...

 

20% circa con 34,3 mld di euro: evasione da lavoro sommerso e qui c'è sia la manodopera in nero nelle attività produttive sia l'idraulico o il ristorante che "si dimenticano" di fare la ricevuta, insomma tutto quello che normalmente intendiamo quando pensiamo all'evasione fiscale.

 

I dati sono del 2011 e l'indagine condotta nel 2012 da KLRS per Consumatori.it, non sono aggiornatissimi ma non credo siano poi cambiati molto e quello che dicono è lampante 

 

Le considerazioni che si possono fare sono molte, certo è che l'80% dell'evasione fiscale non è quella che comunemente si crede, perché è generata da soggetti che non hanno niente a che vedere con il piccolo negozio, il pensionato o il lavoratore autonomo, tutti soggetti questi però che sono stati "messi in riga", ovviamente sorrido dicendolo, con la tracciabilità obbligatoria delle operazioni sopra i mille euro e la limitazione conseguente del contante. Che paura! Ora non si evade più in Italia!

E invece no, perché come vedete dai numeri il grosso è eluso ed evaso senza che la tracciabilità abbia molto a che vedere sia dalle grandi aziende che ci riescono col favore delle leggi europee e spostando capitali tra i bilanci delle consociate (le multinazionali la chiamano pianificazione fiscale aggressiva) sia dalle mafie che riescono a ripulire capitali d'un ordine di grandezza semplicemente terrificante anche dopo l'entrata in vigore di tutti i limiti attuali.

 

Per farla breve, anche se sono anni che ne sento parlare ancora non ho visto entrare in vigore una legge contro le pianificazioni fiscali aggressive delle multinazionali, invece sono state approvate limitazioni alla gente comune di ogni genere, obblighi di versamento di pensioni su conto corrente (per la lotta all'economia sommersa... sic!, andate a rileggere i giornali di quei mesi...), persino l'obbligo di pagamento degli affitti solo per via tracciabile e anche sotto ai mille euro, limiti al contante e via dicendo, coi vari pasticci che ne sono derivati in quanto in Europa ogni paese ha limiti diversi, pur non essendoci più frontiere.

 

Se questi sono provvedimenti efficaci ben vengano, anche se vanno a intaccare solo un sassolino di quella montagna che alla fine dei conti è l'evasione italiana, ma mi sembrerebbe un atteggiamento più equo da parte delle istituzioni se si procedesse di pari passo su tutti i fronti, con leggi specifiche per ogni settore, e non mi sembra davvero che sia stato così.

Molto più facile fare una leggina per obbligare i pensionati a versare la pensione su un conto corrente piuttosto che incardinare una rivoluzione fiscale che obblighi le multinazionali a pagare le tasse dove si produce la ricchezza. 

 

Spero di non aver annoiato nessuno...

[numa numa]

Non hai certamente annoiato ma i dati riportati non credo siano corretti o esaustivi

Non credo sia corretto indurre a pensare che la maggior fonte di elusione discale in Italia sia dovuta alle multinazionali

Lasciamo perdere le attivita' illecite che essendo tali per definizione sfuggono al controllo del fisco ( oltre a tutti gli altri controlli)

Il Fisco ha colpito duramente le imprese che eludevano il fisco ( pianificazione fiscale aggressiva non significa un piffero in realta' -- mentre determinante ad esempio e' spostare una parte di fatturazione in altri paesi sottraendo cosi alla fiscalita' gli utili derivanti dalle vendite contabilizzate altrove ).

Le gigantesche multe e transazioni concordate con il fisco dai fruppi Marzotto, dolce e Gabbana , e Luxottica ad esempio sono proprio conseguenza di queste pratiche.

L'evasione dei privati era e resta comunque elevata per i redditi indipendenti - quelli dipendenti credo non abbiano scampo.

Quindi c'e' ancora parecchio da recuperare da negozianti abbienti ma che dichiarano poco o nulla o liberi professionisti idem . Senza poi trascurare elusione di Iva da parte di artigiani etc.

Spostare l'accento su altre tematiche puo' risultare pericoloso per il perseguimento degli obiettivi di regolarizzazione e recupero delle imposte eluse.

Piuttosto una volta recuperate queste aree di evasione e' imperativo che la pressione fiscale diminuisca . Una differenza di 10 o anche 20/25 punti percentuali rispetto a paesi piu' efficienti e' la misura di quanto il cittadino italiano sia sfavorito rispetto a cittadini di altri parsi e la misura diretta dell'inefficienza dell'apparato pubblico italiano .

[Sanni]

L'evasione può diminuire solo se i piccoli contribuenti avranno la possibilità di riportare in detrazione le ingiuste imposte che al momento sono principalmente utilizzate per preservare i privilegi dei nuovi imperatori e aristocratici. 

Se chiamo l'idraulico per un lavoro di 1500€ (attenzione ... procuro reddito e consumo materiali) e alla fine mi chiede in aggiunta, se voglio fattura, di pagare l'iva del 22% per un totale di 1830€ ... beh … dico no grazie, perché l'imposta non ritorna nel mio piccolo bilancio, ma nelle tasche dei soliti noti! 

Chiaramente, questo piccolo esempio deve intendersi esteso a tutti gli altri lavori autonomi.

Invece, se si desse la possibilità del rimborso IVA anche ai piccoli risparmiatori, si otterrebbe un duplice risultato: 

1 - Pretenderei dall'idraulico la fattura;

2 - L'idraulico sarebbe costretto a dichiarare i 1500€ da me ricevuti con i 330€ di IVA e quindi pagare quanto gli è dovuto così come per i lavoratori dipendenti. 

Lasciando le cose così come sono, favorendo solo le banche con obblighi assurdi per i cittadini, il fisco non prende nulla dall'idraulico, ma solo le imposte da me pagate sui materiali quando regolarmente acquistate dall’artigiano con fatture dai fornitori.

 

[cristianaprilia]

L'evasione può diminuire solo se i piccoli contribuenti avranno la possibilità di riportare in detrazione le ingiuste imposte che al momento sono principalmente utilizzate per preservare i privilegi dei nuovi imperatori e aristocratici. 

Se chiamo l'idraulico per un lavoro di 1500€ (attenzione ... procuro reddito e consumo materiali) e alla fine mi chiede in aggiunta, se voglio fattura, di pagare l'iva del 22% per un totale di 1830€ ... beh … dico no grazie, perché l'imposta non ritorna nel mio piccolo bilancio, ma nelle tasche dei soliti noti! 

Chiaramente, questo piccolo esempio deve intendersi esteso a tutti gli altri lavori autonomi.

Invece, se si desse la possibilità del rimborso IVA anche ai piccoli risparmiatori, si otterrebbe un duplice risultato: 

1 - Pretenderei dall'idraulico la fattura;

2 - L'idraulico sarebbe costretto a dichiarare i 1500€ da me ricevuti con i 330€ di IVA e quindi pagare quanto gli è dovuto così come per i lavoratori dipendenti. 

Lasciando le cose così come sono, favorendo solo le banche con obblighi assurdi per i cittadini, il fisco non prende nulla dall'idraulico, ma solo le imposte da me pagate sui materiali quando regolarmente acquistate dall’artigiano con fatture dai fornitori.

Queste sono cose che mi mandano ai pazzi, quando chiamo un idraulico elettricista eccetera, il prezzo che voglio sentire dire dalla loro voce è solamente 1, non esiste che l'iva l'aggiungi dopo in modo da creare quel giochetto psicologico per cui mi converrebbe il nero. Io acquisto un servizio finale, non sto comprando da un fornitore, quindi il prezzo è comprensivo di iva, punto. Poi dico sempre loro, se i soldi li vuoi sono questi, altrimenti niente, e guarda caso poi la spunto sempre. E parlo da commerciante quale sono, mai mi sognerei ad un cliente di dirgli il prezzo è questo e poi al momento del conto aggiungo l'iva.

[Sanni]

Queste sono cose che mi mandano ai pazzi, quando chiamo un idraulico elettricista eccetera, il prezzo che voglio sentire dire dalla loro voce è solamente 1, non esiste che l'iva l'aggiungi dopo in modo da creare quel giochetto psicologico per cui mi converrebbe il nero. Io acquisto un servizio finale, non sto comprando da un fornitore, quindi il prezzo è comprensivo di iva, punto. Poi dico sempre loro, se i soldi li vuoi sono questi, altrimenti niente, e guarda caso poi la spunto sempre. E parlo da commerciante quale sono, mai mi sognerei ad un cliente di dirgli il prezzo è questo e poi al momento del conto aggiungo l'iva.

La realtà in Italia, nella stragrande maggioranza, è altra. È fatta di due preventivi: uno con IVA se vuoi fattura e uno senza ... medici, dentisti, falegnami, idraulici, avvocati e ... chi più ne ha ne metta. Devi decidere e, con l'attuale legislazione fiscale, si opta per la seconda soluzione. Ci si riempie la bocca di Europa, ma il reddito procapite in Italia di chi lavora nelle fabbriche e nel pubblico impiego è metà rispetto ai paesi del G7 ... prima, G8 ora.

Chi ruba non è il popolo che lavora; il popolo si difende come può per non morire strozzato e lo fa con ogni mezzo pur di continuare a sopravvivere.

Mi dispiace, ma questa è la realtà vera ... non quella virtuale dei governanti e di chi, in questo sch... ci marcia a gonfie vele. C'e solo questa strada per limitare i danni: dare la possibilità a chi lavora, sulla base del proprio reddito, di poter riprendere indietro l'IVA che viene ingiustamente pagata sui lavori e sui servizi. Io non vedo altre soluzioni se non quella di affamare chi lavora ... è una delle soluzioni possibili ma anche la via del disastro sociale; poi, tutto il resto sono chiacchiere da stadio. :(

[cliff]

La discussione sta un po' andando off-topic...ma tant'è.

Io da osservatore esterno vedo questo divario farsi sempre piu' grande in Italia. E la strada del doppio preventivo allargarsi a sempre piu' campi, con buona pace degli ideatori del limite del contante a 1000 euro...

Vedo i liberi professionisti affermati sempre piu' ricchi (avvocati, medici, dentisti, idraulici, ristoratori, orafi e gioiellieri) infischiarsene di crisi e limiti e navigare tranquilli con redditi dichiarati se va bene a un terzo del reddito reale...

E la gente con redditi da dipendenti arrivare a stento a fine mese...

Io mi chiedo come faccia la gente a prendere ancora l'autostrada, con i costi che ha ormai raggiunto, quando ha redditi da 1000 euro al mese....

 

ps. E comunque la Numismatica ha i suoi bei problemi, non è certo un mondo di santi. Basta vedere quanta gente gira a Verona con le mazzette di euro viola... Questi euro viola qualcuno li spende e qualcuno li accetta in pagamento, o no? Non raccontiamocela troppo..

[Tinia Numismatica]

La discussione sta un po' andando off-topic...ma tant'è.

Io da osservatore esterno vedo questo divario farsi sempre piu' grande in Italia. E la strada del doppio preventivo allargarsi a sempre piu' campi, con buona pace degli ideatori del limite del contante a 1000 euro...

Vedo i liberi professionisti affermati sempre piu' ricchi (avvocati, medici, dentisti, idraulici, ristoratori, orafi e gioiellieri) infischiarsene di crisi e limiti e navigare tranquilli con redditi dichiarati se va bene a un terzo del reddito reale...

E la gente con redditi da dipendenti arrivare a stento a fine mese...

Io mi chiedo come faccia la gente a prendere ancora l'autostrada, con i costi che ha ormai raggiunto, quando ha redditi da 1000 euro al mese....

 

ps. E comunque la Numismatica ha i suoi bei problemi, non è certo un mondo di santi. Basta vedere quanta gente gira a Verona con le mazzette di euro viola... Questi euro viola qualcuno li spende e qualcuno li accetta in pagamento, o no? Non raccontiamocela troppo..

fino a due si potrebbe, no?

quindi non demonizziamo neanche troppo, dall'altra parte...

[cliff]

fino a due si potrebbe, no?

quindi non demonizziamo neanche troppo, dall'altra parte...

 

E' vero fino a due si puo'.

Non voglio fare troppo il bacchettone ma a pensar male purtroppo ci si prende spesso, in Italia (e d'altronde con certi politici come esempio...).

[Giov60]

Scusate, ma per tornare nell'ambito del discorso iniziale, la privacy può anche avere il suo valore, o no? Non difendo nè gli evasori nè i disonesti (all'opposto hanno tutto il mio disprezzo) ma riconosco esistere tante perplessità sull'argomento!

Se io acquisto una moneta antica, per quanto "lecitamente" posso sempre pensare che nella confusione imperante della Legislazione sui "Beni Culturali" domani mi diventi un acquisto illecito. E allora se ho lasciato il mio nome e cognome potrei dover rispondere di fronte alla "legge" (che di "certo" ha poco o niente, ma sempre una interpretazione da proporre) della mia "onesta ingenuità" e trovarmi ad aprire la porta alle 5 del mattino per una perquisizione da parte della P.S.!

 

Inverosimile? Esattamente cosa è successo ai collezionisti di Prove e Progetti una decina di anni fa? Avevano acquistato ad aste ufficiali e pubbliche, era stato loro fatturato e loro avevano lasciato gli estremi, quegli stessi utilizzati dalla P.S. per rintracciarli e chiedere il sequestro del materiale. E in base a cosa: a nuove leggi? no, a una "diversa" interpretazione delle vigenti! Ed è cambiato qualcosa? no, per cui chissà in base a che le Prove/Progetti hanno ritrovato un mercato!

 

E chi mi garantisce poi dell'onestà del commerciante? E anche se in buona fede potrebbe avere acquistato materiale furtivo o proveniente da ritrovamento: allora gli estremi risulterebbero pericolosi (è già successo, leggendo qui sul forum, a clienti di commercianti operanti in negozi materiali e contemporaneamente virtuali - ebay).

 

In Italia il Grande Fratello è sempre in agguato ed è lo Stato che intende perseguire l'attuazione di banche-dati globali che mettano insieme tutto quanto è possibile per ogni individuo (dal deposito in Banca, allo stipendio, alla spesa al supermercato, alle spese per attività ricreative, per la malattia, per la numismatica ...): non è questo il progetto sotteso dalla "Dichiarazione dei Redditi Precompilata"?

 

Allora perchè non dovrebbe essere invece preferibile una fatturazione anonima ed il fornire contestualmente un certificato di lecita provenienza da parte del commerciante? Credo che andando dal gioielliere o dall'orologiaio non sia ancora prevista la "schedatura dei clienti", perlomeno sotto la fatidica soglia dei 1000 Euro. ... ma quelli non sono Beni Culturali...

 

La mia passione numismatica è fortunatamente rivolta alla sola monetazione "moderna", però, chissà, potrebbe essere a rischio anch'essa e tutta la mia scrupolosa documentazione attinente divenire paradossalmente un capo d'accusa ...

[cliff]

Il buon @@Giov60 non ha purtroppo tutti i torti. Vedo sempre piu' gente terrorizzata in Italia dal collezionismo di monete classiche. Chi le colleziona non lo dice e non lo confessa neanche agli amici piu' stretti quasi. Esistono poi tutta una serie di criptocollezionisti di classiche anche qui sul forum, le collezionano ma non lo dicono e non lo ammettono, anzi a domanda specifica negano...

Proprio poco tempo fa parlando con un importante collezionista italiano (è fra noi qui sul forum) questi mi confidò la sua grande attrazione per le classiche ma di non poterle collezionare per il troppo rischio associato. Gli risposi che non vedevo questo rischio se si colleziona in modo responsabile, approvigionandosi solo tramite canali leciti e ufficiali e tenendo traccia di tutti gli acquisti con la relativa documentazione. Non ha voluto sentire ragioni, ribadendo che ha troppa paura e che vuole dormire la notte...

Il problema è che se ci saranno sempre meno collezionisti classici diventa la strada piu' breve verso una legislazione sempre piu' coercitiva e verso il parallelo abbandono dello studio di determinate monetazioni da parte del privato.

Allora l'effetto deterrente e spettacolare di determinate operazioni vessatorie verso i collezionisti, per cui si sono levati molti scudi in difesa qui sul forum in svariate occasioni, avrà raggiunto il suo obbiettivo.

Modificato 16 Dicembre, 2014 da cliff

[numa numa]

Il buon @@Giov60 non ha purtroppo tutti i torti. Vedo sempre piu' gente terrorizzata in Italia dal collezionismo di monete classiche. Chi le colleziona non lo dice e non lo confessa neanche agli amici piu' stretti quasi. Esistono poi tutta una serie di criptocollezionisti di classiche anche qui sul forum, le collezionano ma non lo dicono e non lo ammettono, anzi a domanda specifica negano...

Proprio poco tempo fa parlando con un importante collezionista italiano (è fra noi qui sul forum) questi mi confidò la sua grande attrazione per le classiche ma di non poterle collezionare per il troppo rischio associato. Gli risposi che non vedevo questo rischio se si colleziona in modo responsabile, approvigionandosi solo tramite canali leciti e ufficiali e tenendo traccia di tutti gli acquisti con la relativa documentazione. Non ha voluto sentire ragioni, ribadendo che ha troppa paura e che vuole dormire la notte...

Il problema è che se ci saranno sempre meno collezionisti classici diventa la strada piu' breve verso una legislazione sempre piu' coercitiva e verso il parallelo abbandono dello studio di determinate monetazioni da parte del privato.

Allora l'effetto deterrente e spettacolare di determinate operazioni vessatorie verso i collezionisti, per cui si sono levati molti scudi in difesa qui sul forum in svariate occasioni, avrà raggiunto il suo obbiettivo.

Indubbiamente vero ma , chioserei, solo per l'Italia.

Il mondo non e' italocentrico ( questo in Italia spesso si dimentica) vi sono tanti Paesi diversi e tantissimi collezionisti che proseguono per la loro strada, spesso non essendo nemmeno al corrente di queste vicende.

Il mercato ( per fortuna? ) non si ferma , come possiamo verificate in occasione delle grandi vendite. Sara' solo il collezionismo italiano a trovarsi discriminato e svantaggiato, impossibilitato, oggi ( forse non cosi domani) a proseguire quella tradizione storica, pluricentenaria , di eccellenza che lo vedeva tra i protagonisti assoluti in questo campo.

Da Petrarca in poi .... :)

[bizerba62]

Ciao.

 

"Inverosimile? Esattamente cosa è successo ai collezionisti di Prove e Progetti una decina di anni fa? Avevano acquistato ad aste ufficiali e pubbliche, era stato loro fatturato e loro avevano lasciato gli estremi, quegli stessi utilizzati dalla P.S. per rintracciarli e chiedere il sequestro del materiale. E in base a cosa: a nuove leggi? no, a una "diversa" interpretazione delle vigenti! Ed è cambiato qualcosa? no, per cui chissà in base a che le Prove/Progetti hanno ritrovato un mercato!"

 

Conosco la specifica questione per averne parlato a suo tempo con Giovanni e comprendo il Suo "disagio" (per usare un eufemismo).

 

Conosco però anche l'altra "campana", per averne parlato con chi condusse l'indagine, e devo dire che in base all'impostazione che ebbe l'indagine non si poteva, probabilmente, fare altrimenti.

 

Ciò che più sorprende (ma in Italia questo succede spesso...) è che dalle rispettive ottiche entrambe le parti avevano buone ragioni, da un lato per lamentarsi e, dall'altro, per procedere al recupero di taluni materiali numismatici apparentemente fuoriusciti dalla zecca senza alcuna giustificazione e dunque illegalmente.

 

Non desidero rivangare il recente passato o altre discussioni ormai cadute nel dimenticatoio, però mi pare anche giusto ricordare che, in relazione a quell'indagine specifica (quella sulle prove e progetti):

 

1. l'azione della p.g. mirò al solo recupero di quegli specifici materiali e non si estese al resto delle collezioni (qualcuno dira: .."e ci mancheebbe altro"..., ma vorrei ricordare che in moltissimi altri casi di sequestro di monete "a domicilio" non è andata così).

 

2. nessuno dei soggetti che avevano acquistato quel materiale in modo trasparente venne denunciato e ciò per l'evidente motivo che non si poteva contestare loro alcun reato; e di ciò, chi agiva, ne era pienamente consapevole.

 

3. da quello che so, si procedette non tanto con le "odiose" perquisizione alle 7 del mattino, ma con convocazioni o appuntamenti domiciliari concordati telefonicamente, da subito precisando all'acquirente cosa doveva essere recuperato.

 

4. mi risulta altresì che in molti casi il materiale sequestrato venne lasciato in giudiziale custodia allo stesso collezionista. Quindi, di fatto, non venne neppure mai aspotato da dove si trovava.

 

Vi siete poi chiesti come partì quell'indagine?

 

Ci fu una campagna di stampa (leggere i numeri di C.N. della seconda metà degli anni '90) che "tuonava" contro la presenza di questi materiali sul libero nercato anzichè trovarsi in zecca.

 

La segnalazione, che in buona sostanza ipotizzava che fosse stato commesso qualcosa di illecito a danno dello Stato, fu raccolta da chi di dovere, che poi avviò l'indagine per recuperare a favore dello Stato ciò che sembrava appartenergli.

 

Sarebbe stato infatti impossibile, anche laddove si fossero individuate le originarie responsabilità, perseguire i colpevoli, vuoi perchè quei reati erano ormai prescritti o vuoi perchè chi li aveva commessi era ormai deceduto.

 

Ma recuperare ciò che appariva di proprietà statale e che non poteva essere oggetto di appropriazione da parte del privato sembrò fattibile....anzi, persino doveroso nell'ottica di chi è istituzionalmente preposto a questo compito.

 

Se indossiamo i panni di una parte e dell'altra, nel momento in cui tutto ebbe inizio, riusciamo ad individuare con chiarezza chi aveva sicuramente torto e chi aveva sicuramente ragione?

 

Non so.

 

Che poi anche questa sia una storia tipicamente italiana, non ci sono dubbi....non dimentichiamoci però che anche quei gran "pragmaticoni" di yankees, quando si è trattato di recuperare una rarissima double eagle, che anzichè andare rifusa era stata sottratta illegalmente dalla zecca americana, non hanno certo fatto finta di niente o lasciato perdere, ma l'hanno poi sequestrata dopo molti anni a chi ne aveva il possesso, avendola acquistata dopo alcuni passaggi.

 

Solo che se queste "questioni di principio" vedono protagonista l'FBI o la Polizia americana...allora loro sono dei "fighi"....se le stesse questioni di principio si fanno a casa nostra, chi le fa è considerato un "pirla".  

 

Mah.

 

Saluti.

Michele

[elledi]

Anzi,..ad onor del vero se ne occupoò la CIA...non so se mi spiego...

[bizerba62]

"Anzi,..ad onor del vero se ne occupoò la CIA...non so se mi spiego..."

 

Vabbè. CIA. FBI...è lo stesso..Sempe "fighi" sono........Loro. :clapping:

 

M.

 

[bizerba62]

@@elledi

 

Correggimi, se ho scritto cose false al post n. 68.

 

M.

[elledi]

@@elledi

 

Correggimi, se ho scritto cose false al post n. 68.

 

M.

 Tutto vero

[incuso]

dico no grazie, perché l'imposta non ritorna nel mio piccolo bilancio, ma nelle tasche dei soliti noti!

A parte che nel conto devi mettere che l'idraulico risparmia ben piú dell'IVA, istruzione e sanità a te chi le paga?

[grigioviola]

Il buon @@Giov60 non ha purtroppo tutti i torti. Vedo sempre piu' gente terrorizzata in Italia dal collezionismo di monete classiche. Chi le colleziona non lo dice e non lo confessa neanche agli amici piu' stretti quasi. Esistono poi tutta una serie di criptocollezionisti di classiche anche qui sul forum, le collezionano ma non lo dicono e non lo ammettono, anzi a domanda specifica negano...

Proprio poco tempo fa parlando con un importante collezionista italiano (è fra noi qui sul forum) questi mi confidò la sua grande attrazione per le classiche ma di non poterle collezionare per il troppo rischio associato. Gli risposi che non vedevo questo rischio se si colleziona in modo responsabile, approvigionandosi solo tramite canali leciti e ufficiali e tenendo traccia di tutti gli acquisti con la relativa documentazione. Non ha voluto sentire ragioni, ribadendo che ha troppa paura e che vuole dormire la notte...

Il problema è che se ci saranno sempre meno collezionisti classici diventa la strada piu' breve verso una legislazione sempre piu' coercitiva e verso il parallelo abbandono dello studio di determinate monetazioni da parte del privato.

Allora l'effetto deterrente e spettacolare di determinate operazioni vessatorie verso i collezionisti, per cui si sono levati molti scudi in difesa qui sul forum in svariate occasioni, avrà raggiunto il suo obbiettivo.

 

io mi sento di dire che se uno le cose le fa con un po' di sale in zucca, c'è da stare ragionevolmente sereni.

certo, non vi è sicurezza matematica di non incappare in spiacevoli situazioni che, si spera, al limite, non investano sfere economiche o che, nel caso, le investano limitatamente.

ragionevolmente sicuri, come? approvvigionandosi da canali leciti, siano essi italiani che internazionali.

ebay, negozio, convegno, e-commerce in genere... purché LECITO.

la norma non vieta il collezionismo, quindi se uno fa acquisti consapevoli "ha da dormir sonni tranquilli".

se acquisto una moneta su ebay da un commerciante francese e ne posseggo la ricevuta fiscale... cosa devo temere?

se acquisto una moneta da un commerciante italiano e ho in mano ricevuta e certificato... perché non posso dormire tranquillo?

io la legge l'ho rispettata, ho fatto tutto alla luce del sole e in maniera onesta, pulita e soprattutto rispettosa della legge.

se qualcuno ha sbagliato non sono stato io collezionista. potrà essere stato, al limite, chi mi ha venduto la moneta, ma allora il problema trasla su lui.

bisogna finire con il demonizzare la numismatica, fare oscurantismo, terrore ingiustificato ecc ecc ecc.

avere chiare le regole e rispettarle. punto.

come quando si va in macchina.

come quando si è al lavoro.

come quando si fa qualsiasi cosa in un qualsiasi giorno in un qualsiasi posto: rispetto per le norme, anzi, per la Norma.

[cliff]

io mi sento di dire che se uno le cose le fa con un po' di sale in zucca, c'è da stare ragionevolmente sereni.

certo, non vi è sicurezza matematica di non incappare in spiacevoli situazioni che, si spera, al limite, non investano sfere economiche o che, nel caso, le investano limitatamente.

ragionevolmente sicuri, come? approvvigionandosi da canali leciti, siano essi italiani che internazionali.

ebay, negozio, convegno, e-commerce in genere... purché LECITO.

la norma non vieta il collezionismo, quindi se uno fa acquisti consapevoli "ha da dormir sonni tranquilli".

se acquisto una moneta su ebay da un commerciante francese e ne posseggo la ricevuta fiscale... cosa devo temere?

se acquisto una moneta da un commerciante italiano e ho in mano ricevuta e certificato... perché non posso dormire tranquillo?

io la legge l'ho rispettata, ho fatto tutto alla luce del sole e in maniera onesta, pulita e soprattutto rispettosa della legge.

se qualcuno ha sbagliato non sono stato io collezionista. potrà essere stato, al limite, chi mi ha venduto la moneta, ma allora il problema trasla su lui.

bisogna finire con il demonizzare la numismatica, fare oscurantismo, terrore ingiustificato ecc ecc ecc.

avere chiare le regole e rispettarle. punto.

come quando si va in macchina.

come quando si è al lavoro.

come quando si fa qualsiasi cosa in un qualsiasi giorno in un qualsiasi posto: rispetto per le norme, anzi, per la Norma.

 

E' piu' o meno quello che cercavo di spiegare io al collezionista in questione, io la penso come te. Ma lui non voleva sentire ragioni.

C'è da dire che chi occupa cariche pubbliche (come quel collezionista, in effetti) è forse normale abbia posizioni piu' realiste del re, in Italia. O oltremodo caute.

D'altronde magari una vicenda tollerabile o quantomeno accettabile per una persona normale (una perquisizione o un invito a comparire in commissariato per consegnare una moneta problematica) per una persona esposta pubblicamente puo' diventare un problema, un appiglio per i media che potrebbero fare cassa di risonanza e creare un danno d'immagine notevole. Ecco quindi che si deve negare piaceri che le persone comuni possono regalarsi senza troppi patemi...

Pur rimanendo nella piu' completa liceità e non trasgredendo nessuna legge o sua interpretazione. E' triste ma è così.

 

ps. Poi ovviamente dipende sempre dalla persona e da come affronta la vita. E' risaputo difatti che Andreotti era uno dei piu' grandi collezionisti di sesterzi romani (chissà che fine avrà fatto la sua collezione...). Piu' recentemente pare che anche il buon Silvio non disdegnasse i sesterzi, o almeno così si vocifera.

Modificato 16 Dicembre, 2014 da cliff