Grosso.... dubbio?

[TIBERIVS]

Ho preferito iniziare una discussione qui sulla sezione Monete Pontificie, ( mi riferisco ad un Grosso in vendita nell'asta Gadoury), e non  scrivere nella sezione "Prossime aste numismatiche",  in primis  per  non dare troppo risalto alla questione,  e in seconda battuta inserendo nella sezione Monete Pontificie dovrebbe essere letta ( in genere)  solamente  da chi si interessa di questa tipologia.

 

Nell'asta  IV  della Editions V. Gadoury, che si terrà a Monaco il  6 dicembre 2014, ho notato, tra le monete papali un grosso per Alessandro VI, lotto 711, Muntoni 22 zecca di Ancona.

di cui allego l'immagine.

 

Osservando la moneta, ho riscontrato  importanti corrispondenze con dei Grossi, di cui si parlò molto e diffusamente in:

 

http://www.lamoneta.it/topic/33677-alessandro-vi-grossi-per-macerata-e-ancona/

 

non voglio  fare affermazioni di alcun tipo,   però  le caratteristiche simili  tra queste due tipologie di monete, sono abbastanza  evidenti,  vi porto a raffronto un Grosso sempre di Alessandro VI sempre zecca di Ancona, sempre Muntoni 22 in vendita su NAC il 30 novembre 2014:

 

questo sicuramente autentico, le differenze sono  molto evidenti.....

 

saluti

TIBERIVS

[slapdash84]

Purtroppo la tipologia è nota per essere infestata da falsi realizzati spesso fin troppo bene.

 

L'esemplare postato da @TIBERIVS è davvero "sospetto". E non aggiungo altro anche perchè sono l'ultimo arrivato e lascio agli esperti l'ultima parola.

 

Certo è che l'apparizione di tali monete in aste internazionali così importante è un segnale davvero inquietante.

 

Occhi sempre aperti...

 

Marco

[numa numa]

i coni non potrebbero essere piu' diversi

occorrerebbe un confronto ma credo che i sospetti di Tiberius possano essere giustificati rilevando l'identità con la tipologia trattata nell'altra discussione

[rcamil]

Bel titolo "Grosso.... dubbio?"  :P 

 

Il confronto con l'esemplare NAC è impietoso, e il dubbio mi pare abbastanza fugato...

 

Forse è il caso di segnalarlo alla casa d'aste.

 

Ciao, RCAMIL.

[TIBERIVS]

Bel titolo "Grosso.... dubbio?"  :P 

 

Il confronto con l'esemplare NAC è impietoso, e il dubbio mi pare abbastanza fugato...

 

Forse è il caso di segnalarlo alla casa d'aste.

 

Ciao, RCAMIL.

Ciao @@rcamil, 

 

mi sono messo i guanti gialli fino alle ascelle ^_^  ^_^ , ed ho inviato una email alla Casa d'Aste,  con la quale  ho posto "solo" dei dubbi, facendo presente la cosa,

stiamo a vedere.

 

saluti

TIBERIVS

[miroita]

Il confronto con la moneta di NAC non è proponibile, i coni sono diversi.

La prima moneta qui sotto è quella di Gadoury, postata da TIBERIVS

la seconda è passata in un'asta Munzen und Medaillen (n. 26 del 27.5.2008 lotto 75 qSPL), non ho il peso purtroppo.

@@TIBERIVS @@slapdash84 @@numa numa @@rcamil

Modificato 21 Novembre, 2014 da miroita

[anto R]

@@TIBERIVS a me l'esemplare di Gadoury sembra estremamente somigliante ad uno che postasti nella discussione sui falsi di queste tipologie....

 

 

 

Tra l'altro mi sembra di notare come nella maggior parte di questi falsi il toro dello stemma sia abbastanza strano, con un muso a "tapiro", non so se mi spiego...

 

anto R

Modificato 21 Novembre, 2014 da anto R

[TIBERIVS]

Il confronto con la moneta di NAC non è proponibile, i coni sono diversi.

La prima moneta qui sotto è quella di Gadoury, postata da TIBERIVS

la seconda è passata in un'asta Munzen und Medaillen (n. 26 del 27.5.2008 lotto 75 qSPL), non ho il peso purtroppo.

@@TIBERIVS @@slapdash84 @@numa numa @@rcamil

Ciao, 

 

allora  anche quella passata  a M&M, avrà lo stesso problema.... :ph34r:  :ph34r: 

 

saluti

TIBERIVS

[slapdash84]

Direi che la cosa è alquanto palese a questo punto. Mi chiedo però se tali monete siano davvero così insidiose dal vivo da ingannare case d'aste internazionali di questo calibro...

la cosa mi sembra estremamente grave, perchè se il mercato delle "riproduzioni" inizia a puntare su monete di questo tipo le cose si mettono davvero male per noi collezionisti.

 

Mi domando a questo punto se tali monete sono moderne oppure opere più antiche (non coeve ma neanche risalenti agli ultimi 20/30 anni).

 

Aspettiamo ora la risposta della casa d'aste... a questo punto doverosa...

[Giov60]

Il confronto con la moneta di NAC non è proponibile, i coni sono diversi.

La prima moneta qui sotto è quella di Gadoury, postata da TIBERIVS

la seconda è passata in un'asta Munzen und Medaillen (n. 26 del 27.5.2008 lotto 75 qSPL), non ho il peso purtroppo.

@@TIBERIVS @@slapdash84 @@numa numa @@rcamil

 

Scusate, ma mi pare necessario un po' d'ordine.

 

La moneta di confronto qui postata da miroita (ex M&M 2008) e che proverrebbe dalla stessa coppia di conii di quella Gadoury, è la stessa presentata da rcamil nel #3 di cui alla discussione linkata all'inizio da TIBERIVS sul falso di Macerata. In quel caso il D/ (armetta) del falso di Macerata appariva incongruo (vedi spiegazione di pistacoppi) mentre il R/ (santi P.P.) era lo stesso del grosso per Ancona (ex M&M), rappresentando anche ciò ciò un'incongruenza e dunque la riprova che il grosso di Macerata risultava falso.

Ovviamente il grosso di Ancona lì rappresentato (ex M&M) poteva anche essere originale e da quella o altra moneta dello stesso conio essere stato tratto il R/ del grosso di Macerata risultato falso. Non mi sembra venisse condannato esplicitamente l'esemplare ex M&M benchè pistacoppi riconoscesse esistere esemplari del tipo falsificati anche per MARCI (per la Marca) e ANCO, e dunque quell'esemplare ex M&M divenisse sospetto. Purtroppo alcune foto postate da pistacoppi su un server esterno sono ora mancanti e, nonostante avessi letto l'interessante discussione a suo tempo, non ne ricordo i particolari.

 

Ritornando all'esemplare Gadoury (lotto 711, periodo 1492-1503) pesa g 3.76, mentre il peso legale per un grosso era 3.619 nel 1483 e 3.264 nel 1494. Fosse anche stato coniato tra il 1492 e il 1494 il peso sarebbe comunque risultato eccessivo (molto strano). Inoltre il D/ dell'esemplare Gadoury e di quello M&M sembrano presentare debolezze negli stessi identici punti, ed anche questo sarebbe ben strano. Ancora se si osserva l'ottima perlinatura, chiarissima e senza segni di ribattitura o scivolamento di conio, essa contrasta con la legenda di entrambe le monete che presenta deformazioni e debolezze tipiche delle monete coniate con battitura non ortogonale al conio: anche questo aspetto appare ben strano in una moneta autentica.

Ne deriva che anche questa tipologia di Ancona se originata da coni specifici e con queste caratteristiche è molto probabilmente falsa.

Modificato 21 Novembre, 2014 da Giov60

[miroita]

Questo è fortemente tosato, ma è un originale.  ;)

Modificato 22 Novembre, 2014 da miroita

[slapdash84]

Per divertimento mi sono sbizzarrito a sovrapporre le immagini delle due monete proposte da @miroita al post 6. Tra l'altro solo oggi mi accorgo che il secondo esemplare apparteneva alla collezione Bronny passata in asta proprio da M&M nel 2008, collezione che sto studiando avidamente per ampliare il mio sapere personale sulla monetazione papale.

 

Ebbene... (anche se non ce n'era bisogno), a voi il risultato: collimano al 100%, pure nella perlinatura che viene perfettamente ripresa tra i due esemplari.

 

Considerate che le due immagini sono sovrapposte in semitrasparenza! Il fatto che il risultato sia così nitido e preciso significa che le due monete sono davvero gemelle in ogni dettaglio.

 

Per curiosità proverò la stessa analisi con l'esemplare postato da @anto R, vediamo il risultato... 

[slapdash84]

...Bingo! Ecco la sovrapposizione tra i due esemplari sopra riportati ed il pezzo postato da @anto R... la doppia perlinatura e l'accenno di ribattitura sulla scritta ANCO potrebbero trarre in inganno e confondere, ma il risultato ancora una volta è di una perfezione assoluta in ogni punto delle tre monete. Sono tutte e tre figlie della stessa mano...

Modificato 22 Novembre, 2014 da slapdash84

[slapdash84]

Giusto per farvi capire come nascono queste immagini, questo è il lavoro di sovrapposizione che le ha originate: immagine 1 al 100%, immagine 2 al 50% di trasparenza.

Modificato 22 Novembre, 2014 da slapdash84

[miroita]

 

 

Mi domando a questo punto se tali monete sono moderne oppure opere più antiche (non coeve ma neanche risalenti agli ultimi 20/30 anni).

 

 

Da notizie ricevute, sarebbero moderne, una trentina di anni fa, e provenienza centro-Italia.

[anto R]

Mi sono accorto che l'esemplare M&M appare nel nostro catalogo come esempio della tipologia Muntoni 22....direi che da quanto è emerso sarebbe meglio se gli autorizzati eliminassero l'immagine.

[miroita]

Mi sono accorto che l'esemplare M&M appare nel nostro catalogo come esempio della tipologia Muntoni 22....direi che da quanto è emerso sarebbe meglio se gli autorizzati eliminassero l'immagine.

Se leggi le note visualizzando la moneta, c'è già da tempo il rinvio alle discussioni del forum che trovi in basso a sinistra della scheda della moneta.

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ALEVIA/2 

[miroita]

@@anto R

 

P.S.: Non sposto le immagini dalla casella in quanto ci sono anche i passaggi d'asta che indicano a quanto è stata venduta la moneta.

[rcamil]

Si può aggiungere una riga dedicata alla moneta falsa, come su altre schede del catalogo, e lì spostare sia la foto che i passaggi d'asta relativi.

 

Ciao, RCAMIL.

[miroita]

Si può aggiungere una riga dedicata alla moneta falsa, come su altre schede del catalogo, e lì spostare sia la foto che i passaggi d'asta relativi.

 

Ciao, RCAMIL.

Grazie @@rcamil per il suggerimento. Fatto.

 

http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-ALEVIA/2

 

Ps: Certo che segnalare un "Falso" pagato a peso d'oro..........fa un certo effetto !

Modificato 23 Novembre, 2014 da miroita

[anto R]

@@miroita @@rcamil direi che questa nuova soluzione è ottimale: almeno chi non sta a cliccare sulle singole schede perché è pigro (come me :pardon: ) capisce subito che si tratta di una falsificazione.

 

Un saluto,

anto R

 

P.S. Ma questi falsi sono stati fatti anche per Roma o solo per le zecche marchigiane??

[miroita]

@@miroita @@rcamil direi che questa nuova soluzione è ottimale: almeno chi non sta a cliccare sulle singole schede perché è pigro (come me :pardon: ) capisce subito che si tratta di una falsificazione.

 

Un saluto,

anto R

 

P.S. Ma questi falsi sono stati fatti anche per Roma o solo per le zecche marchigiane??

Per quanto ne so io, sembrerebbe solo per le zecche di Macerata ed Ancona. Le monete infatti sono molto simili,......, e rare (quella di AN più rara).

[slapdash84]

Qualche novità in merito a questa moneta in asta dopodomani? la vedo ancora presente nell'elenco... non si è mosso nulla nel frattempo?

[miroita]

Ma quanti ce ne sono in circolazione !

http://www.ebay.com/itm/291310632897

Tra poco dovrò fare una scheda solo per classificare questa tipologia.

[miroita]

Già che ci siamo.

Questo giulio per Foligno è passato ieri da Bolaffi (lotto 730); ha fatto 5.200€ + diritti.

Qualche commento?