NAPOLI FEDERICO III ARAGONA CAVALLO N in esergo ?

[Rex Neap]

Dicevo EQUITAS REGNI - M

[Rex Neap]

@@vox79 .... Uhmm...prima di attribuire un cavallo con S a Federico, aspetterei almeno qualche altro esemplare ben leggibile......tu hai esaminato la moneta ? la S sotto Federico non ha una paternità.

[vox79]

@@vox79 .... Uhmm...prima di attribuire un cavallo con S a Federico, aspetterei almeno qualche altro esemplare ben leggibile......tu hai esaminato la moneta ? la S sotto Federico non ha una paternità.

Questo esemplare con S è perfettamente leggibile. Nel libro in preparazione in Catalunya si attribuisce appunto anche una paternità :).

[vox79]

Ma da dove si desume che nei cavalli senza lo stemma civico e senza la legenda FIDELITAS AMATRIX sono di Amatrice ? ..... la sigla sotto l'esergo è del mastro di zecca....ma la M citata qualche post fa, attribuita ai Miroballo è in questo caso e per i cavalli fuori data.

Cosa intendi con... Fuori data?

[Rex Neap]

Intendo che sia Giovanni (fino al 1459) che il figlio Antonio non risulta che protasse la sua attività in zecca dopo 1460 .... è il Cotrullo che risulta in zecca ed i cavalli sono dal 1472 in poi.

[vox79]

Intendo che sia Giovanni (fino al 1459) che il figlio Antonio non risulta che protasse la sua attività in zecca dopo 1460 .... è il Cotrullo che risulta in zecca ed i cavalli sono dal 1472 in poi.

 

Pietro, infatti chi l'abbia messa questa M ancora non si sa. Ma il fatto che questa sigla sia presente sui cavalli FIDELIS AMATRIX e su quelli con scudo di Amatrice , fa capire che era nella zecca di questa Citta' :); pertanto per estensione di attribuiscono ad Amatrice anche i cavalli con M e legenda ordinaria EQUITAS REGNI

[numa numa]

Pietro, infatti chi l'abbia messa questa M ancora non si sa. Ma il fatto che questa sigla sia presente sui cavalli FIDELIS AMATRIX e su quelli con scudo di Amatrice , fa capire che era nella zecca di questa Citta' :); pertanto per estensione di attribuiscono ad Amatrice anche i cavalli con M e legenda ordinaria EQUITAS REGNI

 

Attenzione: proprietà transitiva che non sempre potrebbe essere verificata.

Esistono altre lettere - identiche - in esergo che sappiamo essere state utilizzate per zecche diverse.

Ad esempio la * T * impiegata nelle emissioni Equitas Regni di Brindisi  e parimenti per i

cavalli della zecca di Napoli.

 

[vox79]

Attenzione: proprietà transitiva che non sempre potrebbe essere verificata.

Esistono altre lettere - identiche - in esergo che sappiamo essere state utilizzate per zecche diverse.

Ad esempio la * T * impiegata nelle emissioni Equitas Regni di Brindisi  e parimenti per i

cavalli della zecca di Napoli.

 

 

certo, e' un'ipotesi che ad oggi non e' stata ancora smentita, quindi e' del tutto valida :) ... in attesa di saperne di piu' su questa fatidica M presente dopo il 1472 :)

[numa numa]

certo, e' un'ipotesi che ad oggi non e' stata ancora smentita, quindi e' del tutto valida :) ... in attesa di saperne di piu' su questa fatidica M presente dopo il 1472 :)

Procederei con piu' prudenza sul piano logico

Se ipotizzo che la *T*. stia per "tarallucci" potrebbe essere egualmente difficile smentirmi ma cio' non significa che sia un 'ipotesi corretta

[vox79]

Procederei con piu' prudenza sul piano logico

Se ipotizzo che la *T*. stia per "tarallucci" potrebbe essere egualmente difficile smentirmi ma cio' non significa che sia un 'ipotesi corretta

Invece proprio ragionando per assurdo è la cosa più semplice da smentire ;)

[Rex Neap]

Pietro, infatti chi l'abbia messa questa M ancora non si sa. Ma il fatto che questa sigla sia presente sui cavalli FIDELIS AMATRIX e su quelli con scudo di Amatrice , fa capire che era nella zecca di questa Citta' :); pertanto per estensione di attribuiscono ad Amatrice anche i cavalli con M e legenda ordinaria EQUITAS REGNI

@@vox79 .... ora ci siamo, infatti ho sollevato il dubbio su chi fosse la M su questi cavalli, se è Miroballo non sono daccordo....se non si sa, allora sono daccordo. :good:

[Rex Neap]

Enzo @@vox79...... però se devo scrivere come la penso io, mi sento più vicino all'opinione espresa da Numa Numa, anche le T sono Napoli - Aquila, quindi il discorso potrebbe non reggere.

[vox79]

Enzo @@vox79...... però se devo scrivere come la penso io, mi sento più vicino all'opinione espresa da Numa Numa, anche le T sono Napoli - Aquila, quindi il discorso potrebbe non reggere.

Che c'entra la T con la M? Se Fidelis Amatrix esiste solo con M?

[francesco77]

@@vox79 .... ora ci siamo, infatti ho sollevato il dubbio su chi fosse la M su questi cavalli, se è Miroballo non sono daccordo....se non si sa, allora sono daccordo. :good:

 

Pietro, è probabile che la M sia l'iniziale del cognome/nome di un maestro di zecca ancora non identificato e che magari non è stato mai possibile identificare a causa della dispersione o distruzione di documenti da XV secolo ad oggi, Amatrice è una ridente cittadina un tempo al confine tra Regno di Napoli e Stato Pontificio, è stata dal 1265 al 1927 parte della provincia di L'Aquila e fino al 1861 era nel Regno di Napoli/delle Due Sicilie (Abruzzo Ultra). In effetti la M esiste sulle monete amatriciane e fin quando non verrà fuori un documento che ne attesti la paternità tale iniziale sarà sempre attribuibile ad Amatrice. Altra cosa importante è ciò che riguarda alcuni esemplari con l'arma civica della città di Amatrice un tempo attribuiti alla città di Capua per la loro somiglianza, alla base dei recenti studi pubblicati nella recente bibliografia di D'Andrea - Andreani tali monete vanno attribuite alla zecca amatriciana. Ecco ad esempio i due stemmi cittadini a confronto. In effetti si somigliano molto e la cosa trae molto in inganno se consideriamo che nel 1461 la città di Capua ebbe privilegio di battere moneta. Attenzione: la città di Capua in epoca medievale/rinascimentale corrisponde all'antica Casilinum e non è da confondere con l'antica Capua (la mia città) ossia l'odierna Santa Maria Capua Vetere (due città confinanti) http://it.wikipedia.org/wiki/Capua_%28citt%C3%A0_antica%29 .

A titolo di curiosità posto le immagini di due medaglie premio scolastiche della metà dell'800 per due istituti scolastici di Capua e di Santa Maria Capua Vetere .............. anche c'è molta similitudine.

[Rex Neap]

Non sappiamo cosa è accaduto e del perchè alcuni cavalli non hanno lo stemma, anche se hanno la M, e quindi non sappiamo del perchè in altri manca sia lo stemma che la legenda da te citata.....però era solo una mia opinione..... ;) 

[vox79]

A titolo personale cito a che il libro d'Andrea Contreras sulle zecche minori della Campania volume 2, in cui c'è un capito relativo a Capua scritto da Jordi Vall-llosera in cui è spiegato chiaramente lo stemma di Capua su un cavallo inedito al tempo.

[francesco77]

Non sappiamo cosa è accaduto e del perchè alcuni cavalli non hanno lo stemma, anche se hanno la M, e quindi non sappiamo del perchè in altri manca sia lo stemma che la legenda da te citata.....però era solo una mia opinione..... ;)

 

Infatti è ancora un mistero ma non dimentichiamo che la scritta FIDELIS AMATRIX è un prestigioso appellativo dato solo a pochissime città del Regno di Napoli e solo in occasioni di grande dimostrazione di fedeltà e valore nei confronti della casa reale tanto da essere anche esente da dazi doganali per diversi anni.

[francesco77]

A titolo personale cito a che il libro d'Andrea Contreras sulle zecche minori della Campania volume 2, in cui c'è un capito relativo a Capua scritto da Jordi Vall-llosera in cui è spiegato chiaramente lo stemma di Capua su un cavallo inedito al tempo.

 

Infatti mi riferivo a quella bella pagina a colori che spesso leggo, concordo anch'io con Jordi ...... @@jordinumis  :good:

[numa numa]

Invece proprio ragionando per assurdo è la cosa più semplice da smentire ;)

 

la reductio ad absurdum di Euclideiana memoria è uno strumento logico magnifico, maxime per il matematico,

ma non sempre si puo' applicare o è risolutiva, c'è infatti una differenza molto importante  tra il provare che qualcosa esiste attraverso il fatto che sarebbe assurdo se non esistesse, e provare che qualcosa esiste costruendo un esempio reale di un tale oggetto.

Ma proseguire sulla strada dei ragionamenti logici ci porterebbe forse troppo lontano dall'assunto della discussione ...

 

In D'Andrea - Cuntreras, "Zecche minori della Campania vol. II" a pag. 89 viene riportato un cavallo per Capua con la "M" in esergo al rovescio

Noto che quindi la "M" in esergo viene , anche in questo recente testo, attribuita a Capua riprendendo , pari pari, l'ipotesi di Memmo Cagiati di esattamente 90 anni fa.

 

La cosa che non mi torna dell'ipotesi della  "M" stante per Salvatore Miroballo è che questo maestro di zecca fu attivo fino al 1458 (vedi P. Magliocca - Maestri di Zecca etc. dal 1278 al 1734 - tabella a pag. 57) , data decisamente troppo precoce per la tipologia di ritratto di Ferdinando  riportata nel cavallo in questione (abbiamo ritratti giovanili di Ferrante sui rari Tari e su rarissimi ducati e si presentano assai diversi dal ritratto maturo di questi cavalli)..

[aemilianus253]

Hai pienamente ragione. Ma siccome esiste anche sui cavalli bisognerà trovare il corrispondente maestro di zecca o i motivi per i quali sia stato usata una lettera appartenente ad un maestro di zecca non più attivo (cosa poco logica, mi pare). Riguardo il cavallo attribuito a Capua, piuttosto che ad Amatrice, non ho il suddetto volume, ma immagino che abbia dei caratteri distintivi rispetto all'altro.

Modificato 26 Novembre, 2014 da aemilianus253

[santone]

a mio parere i cavalli con solo M in esergo e legenda equitas regni sono

delle semplici varianti coniate a Napoli, invece quelli con lo scudetto 

cittadino o con legenda fidelis amatrix sono di Amatrice,

escluderei categoricamente Capua ( dal confronto degli stemmi )

[francesco77]

a mio parere i cavalli con solo M in esergo e legenda equitas regni sono

delle semplici varianti coniate a Napoli, invece quelli con lo scudetto 

cittadino o con legenda fidelis amatrix sono di Amatrice,

escluderei categoricamente Capua ( dal confronto degli stemmi )

 

Sinceramente la penso come te, anche perchè FINO A PROVA CONTRARIA ESPLICITAMENTE DOCUMENTATA Napoli era l'unica zecca che non aveva l'obbligo di contrassegnare con armi civiche perchè era la capitale e zecca principale del Regno di Napoli. Il vero dilemma è che fin quando non verrà fuori un documento che attesta che in quell'epoca ci fu un maestro di zecca con nome/cognome con simile iniziale (M) dovremmo adattarci (ma con riserva) a questa attribuzione momentanea. ....... poi non dimentichiamo che questi con sigla M sono stilisticamente differenti (oltre che rarissimi) rispetto ai cavalli napoletani, quindi un'attribuzione diversa da Napoli ci potrebbe anche stare, ma ripeto, le indagini e gli approfondimenti devono continuare. Sarebbe interessante consultare qualche documento d'epoca negli archivi di Amatrice.

[santone]

Sinceramente la penso come te, anche perchè FINO A PROVA CONTRARIA ESPLICITAMENTE DOCUMENTATA Napoli era l'unica zecca che non aveva l'obbligo di contrassegnare con armi civiche perchè era la capitale e zecca principale del Regno di Napoli. Il vero dilemma è che fin quando non verrà fuori un documento che attesta che in quell'epoca ci fu un maestro di zecca con nome/cognome con simile iniziale (M) dovremmo adattarci (ma con riserva) a questa attribuzione momentanea. ....... poi non dimentichiamo che questi con sigla M sono stilisticamente differenti (oltre che rarissimi) rispetto ai cavalli napoletani, quindi un'attribuzione diversa da Napoli ci potrebbe anche stare, ma ripeto, le indagini e gli approfondimenti devono continuare. Sarebbe interessante consultare qualche documento d'epoca negli archivi di Amatrice.

concordo con quando dici (mi permetto di darti del tu ),

anche se rarissimi i cavalli con solo M si trovano molto di più, anche nelle ultime aste,

quindi sono stati emessi in quantità maggiore di quelli con fidelis amatrix, e poi

se di Amtrice perchè togliere il fidelis amatrix ( concesso da re Ferdinando I ) e sosituirlo con

il "banale" equitas regni ??

[francesco77]

concordo con quando dici (mi permetto di darti del tu ),

anche se rarissimi i cavalli con solo M si trovano molto di più, anche nelle ultime aste,

quindi sono stati emessi in quantità maggiore di quelli con fidelis amatrix, e poi

se di Amtrice perchè togliere il fidelis amatrix ( concesso da re Ferdinando I ) e sosituirlo con

il "banale" equitas regni ??

 

Perchè è probabile che il motto riferito alla fedelissima era limitato ad un'emissione commemorativa/limitata ...... poi ..... si procedette con le emissioni regolari con arma civica come per tutte le altre zecche del regno al di fuori di Napoli.

[eliodoro]

@@francesco77 @@vox79,

mica riusciamo a trovare questa pubblicazione, presentata ad agosto di quest'anno:

Quaderno di studi  numismatici "La zecca di Amatrice 1486-1501" di Valentino Gunnella del Circolo Collezionisti di Rieti, c'è un collezionista Amatriciano che ne ha esposti ben 5 di cavalli di Amatrice..

Ecco il link:

http://www.ilgiornaledirieti.it/leggi_articolo_f2.asp?id_news=37116

Modificato 26 Novembre, 2014 da eliodoro