Emilia Romagna Grosso di Ravenna

[miroita]

 x

Modificato 25 Febbraio, 2015 da miroita

[fra crasellame]

@@miroita chiedo venia, ma io intendevo il grosso "normale" di Ravenna non quello al tipo agontano di cui ha accennato @@aemilianus253. So che Ancona e Ravenna avevano degli accordi ed Ancona ha coniato un grosso che noi definiamo "primitivo", quindi mi immaginavo una datazione intorno agli anni 40 del '200 come credo di ricordare d'aver letto sulla scheda della Guida alle zecche.

[miroita]

@@Fra casellame

sono andato completamente nel pallone. Chissà a che stavo pensando!

Si il grosso primitivo è più vecchio. In molti sono propensi a ritenere che sia alla base degli accordi tra le due città del 1249.

 

PS: cancello il mio precedente intervento perché del tutto fuori luogo.

[fra crasellame]

@@miroita eheheh, queste monete ci fanno perdere la testa :D

[mfalier]

@@mfalier eh sì, sono monete affascinanti e poi Ravenna ha una storia particolare.

 

Tornando alle monete, mi chiedevo se anche per Ravenna non si potesse procedere con un accostamento dei grossi ai denari, individuarne i caratteri in comune e cercare di capire una seriazione. Viene anche da chiedersi se non esistano tesoretti/ripostigli di denari e/o grossi che si possano studiare per stringere il cerchio visto che se capisco bene la documentazione scritta non ci aiuta più di tanto.

 

L'accostamento grossi piccoli in parte è già stato fatto da Di Virgilio, semmai c'è qualcosa da ritoccare. Anche per la seriazione credo di essere arrivato a buon punto. Il problema grosso è di agganciare la seriazione a delle date, soprattutto nella prima parte del Duecento. Infatti la data di prima attestazione dei grossi è completamente sbagliata. Per questo la serie grossi-denari-mezzi denari va compressa rispetto a quello che si ritiene oggi, mentre la serie dei denari va estesa. Infine resta la grande incognita del XIV secolo. Ci sono testimonianze che la zecca di Ravenna lavorasse ancora negli anni Cinquanta, ma cosa coniava? 

Insomma Ravenna è una zecca che può ancora riservare sorprese interessanti!!!

[aemilianus253]

L'accostamento grossi piccoli in parte è già stato fatto da Di Virgilio, semmai c'è qualcosa da ritoccare. Anche per la seriazione credo di essere arrivato a buon punto. Il problema grosso è di agganciare la seriazione a delle date, soprattutto nella prima parte del Duecento. Infatti la data di prima attestazione dei grossi è completamente sbagliata. Per questo la serie grossi-denari-mezzi denari va compressa rispetto a quello che si ritiene oggi, mentre la serie dei denari va estesa. Infine resta la grande incognita del XIV secolo. Ci sono testimonianze che la zecca di Ravenna lavorasse ancora negli anni Cinquanta, ma cosa coniava? 

Insomma Ravenna è una zecca che può ancora riservare sorprese interessanti!!!

Nel XIV secolo non poteva coniare l'agontano ridotto con le stelle (che io chiamo impropriamente "volterrano")?

[mfalier]

Certo, ma la domanda che mi faccio è questa: per i 100 anni del XIII secolo abbiamo un sacco di monete, mentre per 50 anni del XIV secolo solo pochi pezzi? E come distinguere le monete di inizio secolo da quelle degli anni Cinquanta? Vedo molti più problemi che soluzioni.... ma la ricerca va avanti! 

[miroita]

@@mfalier

E nel 1078 , Ravenna che monete batteva ? Boh ? Ma qualcosa batteva !

La domanda mi si pone perché cercando notizie di Ancona (una fissazione?) ho trovato un riferimento che parla di soldi ravennati.

Credo che le monete di Ancona e Ravenna ci devono raccontare ancora molte cose, vero?

Senza documenti disponibili, bisogna andare a cercare tra i documenti degli altri comuni !!!! Ed è quello che da un po' di tempo sto facendo. 

Le sorprese ogni tanto arrivano. Non tante a dire il vero, ma arrivano.

Modificato 2 Marzo, 2015 da miroita

[ak72]

@@miroita le fonti (pergamena dell'Abbazia Chiaravalle di Fiastra) per il periodo da te indicato, citano i lockisi  di Pisa e Ravenna "Lucensium". Si suppone quindi che come Pisa anche Ravenna possa aver coniato denari ad imitazione di quelli di Lucca. (Travaini "sui luccesi di Ravenna" 2007)

[ak72]

@@miroita ti consiglio la lettura https://www.academia.edu/2894334/Ravenna_Emilia_Romagna_ 

[miroita]

@@ak72

Il volume sulle Zecche d'Italia lo possiedo.

Non invece il documento di cui parli sui Leccesi di Ravenna della Travaini del 2007.

Nel vol. delle zecche si fa riferimento a documenti del 1175 e 1179 , mentre quello cui faccio riferimento io del del 1078.

E' forse lo stesso?

Modificato 2 Marzo, 2015 da miroita

[ak72]

sinceramente non ne ho idea    ;)

[Andreas]

Purtroppo  i "lucchesi di Ravenna" citati a p. 48 di Travaini 2007 non esistono, sono solo frutto dell'errata trascrizione del documento del 1179 da parte del primo editore. Se siete interessati ho spiegato la questione a nota 60 di un articolo disponibile in rete a questo sito: 

https://www.academia.edu/3672435/Relazioni_monetarie_fra_le_Marche_e_le_regioni_circostanti_in_et%C3%A0_medievale_e_moderna

 

Segnalo anche, ma lo avevo già detto in una discussione che al momento non ricordo, che tutte le citazioni di ravennates e anconetani precedenti agli anni '70 del XII secolo sono totalmente inattendibili, perché presenti in copie molto tarde (addirittura XV secolo) di documenti non più esistenti. Ora la possibilità che una moneta (come qualunque altra cosa) sia citata diffusamente in copie posteriori di quattro secoli, senza aver lasciato traccia nella documentazione coeva, è considerata statisticamente irrilevante, soprattutto perché cambiare il nome di valute ormai sconosciute in valute meglio note, perché più vicine al'epoca di trascrizione, era un' esigenza importante  per i redattori di queste copie. Queste infatti in genere non venivano fatte per lasciare ai posteri  memoria storica del passato, ma semplicemente per documentare atti giuridici che erano riportati su documenti che si andavano deteriorando. Ed ovviamente il 'valore monetario' era qualcosa importante da rendere comprensibile ai contemporanei. 

Buona notte, 

Andreas

Modificato 3 Marzo, 2015 da Andreas

[mfalier]

@@mfalier

E nel 1078 , Ravenna che monete batteva ? Boh ? Ma qualcosa batteva !

La domanda mi si pone perché cercando notizie di Ancona (una fissazione?) ho trovato un riferimento che parla di soldi ravennati.

Credo che le monete di Ancona e Ravenna ci devono raccontare ancora molte cose, vero?

Senza documenti disponibili, bisogna andare a cercare tra i documenti degli altri comuni !!!! Ed è quello che da un po' di tempo sto facendo. 

Le sorprese ogni tanto arrivano. Non tante a dire il vero, ma arrivano.

 

 

Caro @@miroita, hai posto un problema non da poco!

Il documento viene descritto come originale dall'editore, quindi sembra affidabile. A questo punto il ventaglio delle ipotesi si apre: potrebbe trattarsi dei denari che a quel tempo correvano comunemente a Ravenna (e si intende una moneta ben specifica) oppure la moneta che di volta in volta risulterà meglio disponibile a Ravenna; vedo meno probabile, ma non impossibile, che si parli di una coniazione autonoma della città di Ravenna, perchè ciò implicherebbe che tale moneta non solo era nota in un territorio abbastanza vasto, ma risultava anche disponibile per i pagamenti. Questa considerazione, nell'ambito delle probabilità, rende più difficile pensare ad un'emissione poco consistente, come ad esempio quella del Patriarca di Aquileia Popone (tra l'altro proprio dell'XI secolo). Nel caso di Aquileia il fatto stesso che il Patriarca avesse utilizzato il diritto di zecca sembrava improbabile, finché un pezzo non emerse in un ripostiglio oltralpino. Di fatto non si conoscono coniazioni caratteristiche di Ravenna per questo periodo, quindi il problema al momento non ha soluzione (e forse non l'avrà mai).

Per quanto riguarda la tua ricerca fai benissimo! Bisogna integrare il più possibile il materiale a disposizione. Con pochissimi documenti a disposizione Di Virgilio ha fatto un lavoro molto interessante, anche se certamente migliorabile. Utilizzando più informazioni Anna Morelli ha messo a fuoco molte questioni. Naturalmente con una base di dati ancora più ampia puoi ben immaginare che il quadro in parte si modifichi, in parte diventi ancora più preciso e definito. Come ben sai questo dipende sia dalla disponibilità di notizie documentarie, sia dalla disponibilità di pezzi "nuovi". 

Mi chiedi se Ravenna e Ancona hanno ancora molto da raccontare? Per Ancona non oso rispondere, ma per Ravenna posso dire tranquillamente di sì, soprattutto nel XIV secolo!

Un caro saluto

[miroita]

@@mfalier

come ormai saprai, io seguo Ravenna solo di riflesso per analogie con la monetazione di Ancona.

Purtroppo un certo Arcivescovo di Ravenna (guarda caso) fece distruggere tutti i documenti storici che trovò nella città di Ancona.

Hai visto mai che sia l'artefice anche della distruzione di documenti ravennati?

Comunque tornando al documento, vedo che hai bene interpretato a cosa faccio riferimento. Il documento, per quanto malridotto, è originale e nella sua interpretazione anche esplicito. Presenta sul retro delle annotazioni postume, ma la parte che riguarda Ravenna è originale e ben datata.

Ora bisogna continuare nelle ricerche. Come ho già detto, poco ma ogni tanto qualcosa viene fuori.

Io ho delle mie convinzioni ma non suffragate da documenti, ma sono convinto che la monetazione sia di Ravenna che di Ancona vada anticipata rispetto ai target tradizionali che sono loro attribuiti.  Ma non voglio fare come per le monete di Rimini per le quali sono venute fuori ipotesi molto fantasiose. Ormai ho capito che in questo mondo non puoi dire una cosa se non hai i documenti in mano, e devono essere anche originali, altrimenti racconti fandonie.  Certo però che il Castellani parla di un documento di Ancona datato 1170 e tutti lo hanno preso per buono. Eppure originale non era. Per quanto riguarda Di Virgilio, credo che abbia fatto un ottimo lavoro considerati i documenti a disposizione; ma per XI-XII e XIII secolo c'è ancora molto da scoprire. Continuiamo a portare altri tasselli.

[Andreas]

Caro Miroita,

se il documento è pubblicato, potrei permettermi di chiedere ehm, dove?

Andreas 

[miroita]

@@Andreas

Invio un MP.

[mfalier]

@@mfalier

come ormai saprai, io seguo Ravenna solo di riflesso per analogie con la monetazione di Ancona.

Purtroppo un certo Arcivescovo di Ravenna (guarda caso) fece distruggere tutti i documenti storici che trovò nella città di Ancona.

Hai visto mai che sia l'artefice anche della distruzione di documenti ravennati?

Comunque tornando al documento, vedo che hai bene interpretato a cosa faccio riferimento. Il documento, per quanto malridotto, è originale e nella sua interpretazione anche esplicito. Presenta sul retro delle annotazioni postume, ma la parte che riguarda Ravenna è originale e ben datata.

Ora bisogna continuare nelle ricerche. Come ho già detto, poco ma ogni tanto qualcosa viene fuori.

Io ho delle mie convinzioni ma non suffragate da documenti, ma sono convinto che la monetazione sia di Ravenna che di Ancona vada anticipata rispetto ai target tradizionali che sono loro attribuiti.  Ma non voglio fare come per le monete di Rimini per le quali sono venute fuori ipotesi molto fantasiose. Ormai ho capito che in questo mondo non puoi dire una cosa se non hai i documenti in mano, e devono essere anche originali, altrimenti racconti fandonie.  Certo però che il Castellani parla di un documento di Ancona datato 1170 e tutti lo hanno preso per buono. Eppure originale non era. Per quanto riguarda Di Virgilio, credo che abbia fatto un ottimo lavoro considerati i documenti a disposizione; ma per XI-XII e XIII secolo c'è ancora molto da scoprire. Continuiamo a portare altri tasselli.

 

Non è che per caso hai in serbo qualche novità? Qualche pezzo particolare di inizio serie?

[miroita]

No, non ho in serbo nulla di nuovo.

semplicemente trascorro un po' del mio tempo a ricercare notizie su libri antichi.

Mi acculturo.

[mfalier]

I grossi di Ravenna sono ricordati nei manuali di mercatura addirittura nel primo Quattrocento!

[Arka]

Non potendo aggiungere nulla, volevo comunque segnalarVi che Vi leggo con piacere. 

 

Arka

[mfalier]

Oltretutto si tratta di un denaro vescovile del tipo PVS che però viene chiamato "agontano"

[mangiafuoco]

Quoto arka. Discussione molto interessante. Bravi ...

[giangi_75it]

Discussione interessante ,

per chi come me, ha incominciato a collezionare la zecca di Ravenna

da un anno usando come riferimento il Di Virgilio.

A breve anch'io avro' il mio primo Gosso.

 

ciao

Gian

[numa numa]

Discussione interessante ,

per chi come me, ha incominciato a collezionare la zecca di Ravenna

da un anno usando come riferimento il Di Virgilio.

A breve anch'io avro' il mio primo Gosso.

ciao

Gian

Fai si che sia quello d'oro mi raccomando..?