Monete antiche della Cina

[ART]

La prima è una 1 Mon della stessa epoca.

Modificato 7 Giugno, 2017 da ART

[apollonia]

9 ore fa, ART dice:

La prima è una 1 Mon della stessa epoca.

Bene, grazie.

Così posso confermare l’attribuzione Cu, One Mon. Edo mintmark. No date (1668-1700).

[Matteo91]

Ciao @numa numa, alla fine hai ordinato il libro? 

 

[numa numa]

Si è' anche gia' arrivato.

e un tomo sostanzioso. La prima parte fornire ace un quadro molto interessante su come veniva considerata in Cina la moneta ( e le pre-monete). 

Il resto è' una trattazione molto dettagliata e approfondita di tutte le emissioni fino al termine della dinastia Quing nel 1911. 

E scritto solo in francese. 

[ART]

Questa monetazione mi sta prendendo sempre più.

Avevo da tempo due monete del '700 dell'imperatore Qian Long e più recentemente ne ho aggiunte altre due cinesi: una del suo successore Jia Qing e una dell'imperatore Xian Ping della dinastia Song settentrionale, tipologia emessa dal 998 al 1003. Ho trovato d'interessante anche una 1 Mon giapponese della seconda metà del '600 e una 1 Phan vietnamita della stessa epoca.

 

Modificato 6 Ottobre, 2017 da ART

[ART]

Ho trovato una Xi Ning Yuan Bao, emesse dall'Imp. Shenzong fra il 1068 e il 1077, ma è di fattura piuttosto rozza rispetto alla media (non credo però che sia falsa): è normale trovare monete così della dinasia Song settentrionale o è più probabile che sia un'imitazione giapponese delle tante fatte di quel periodo?

Modificato 15 Ottobre, 2017 da ART

[simone]

19 ore fa, ART dice:

Ho trovato una Xi Ning Yuan Bao, emesse dall'Imp. Shenzong fra il 1068 e il 1077, ma è di fattura piuttosto rozza rispetto alla media (non credo però che sia falsa): è normale trovare monete così della dinasia Song settentrionale o è più probabile che sia un'imitazione giapponese delle tante fatte di quel periodo?

Potrebbe essere un'imitazione giapponese o vietnamita. Hai una foto?

[ART]

18 minuti fa, simone dice:

Hai una foto?

Ecco qua. Scusa la pessima qualità ma di meglio non sono riuscito a fare...

https://ibb.co/ndo0am
https://ibb.co/mj6mFm

 

[simone]

Mi sembra la classica moneta cinese.
Tra l'altro ho ricontrollato la lista delle monete imitate in Giappone e la Xi Ning non c'è.

[ART]

2 ore fa, simone dice:

Tra l'altro ho ricontrollato la lista delle monete imitate in Giappone e la Xi Ning non c'è.

Strano, alcune fonti dicono che anche queste sono state importate e copiate, con la denominazione di "Kinei Genho", come in questo articolo: http://www.shibuiswords.com/namban.htm (al paragrafo Nagasaki coins)

o questo elenco: http://www.charm.ru/coins/vn/ch-vn.shtml

e ne risultano anche in un catalogo di monete del Vietnam: http://thegioicotien.vn/trung-quoc/nha-bac-tong/hy-ninh-nguyen-bao/hy-ninh-nguyen-bao-1602.html

 

Eccone una foto decente, finalmente ho imparato come si fa: https://ibb.co/iWiQAm

Quello che mi fa insospettire è che gli ideogrammi sembrano piuttosto rudimentali (ad esempio nella foto puoi notare chiaramente che il radicale di quello in alto è tutto pieno, mentre dovrebbe avere alcuni tratti vericali e orizzontali), caratteristica che nell'articolo si riporta come una delle principali per le copie, ma si dice anche che il foro di quelle era largo dai 7 agli 8 mm mentre il foro della mia è di 6,5 mm. Per le copie parla anche di bordo del foro "molto dritto e ordinato" e anche questo non sembra essere il caso della mia moneta.

Sono confuso...

Modificato 17 Ottobre, 2017 da ART

[simone]

Ottimo, quindi è un'imitazione non presente nell'unico catalogo che ho.
Sinceramente non so che dirti perché non conoscono bene le imitazioni giapponesi.

Prova a confrontare la tua moneta con quelle presenti su Zeno.
Qui ci sono le cinesi: https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=552
E qui (forse) le imitazioni: https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1457

[ART]

Shimatta [esclamazione giapponese di sconcerto], stando alla pista dei caratteri propendevo per un'imitazione Kinei Genho, dato che solo imitazioni giapponesi ho visto fin ora di pari rozzezza nella scrittura, come ad esempio questa Genna Tsuho del 1617, che lascia molto a desiderare quanto a nitidezza di tre ideogrammi

ma chiedendo su un forum internazionale dove scrive un esperto di monetazione cinese che ha un mega-catalogo comprensivo delle varianti pare che sia proprio originale cinese.

Modificato 18 Ottobre, 2017 da ART

[ART]

Ho scoperto degli interessanti siti cinesi dove si trovano i ben noti cash ma anche altro di più raro.

In questo  https://kknews.cc/history/xze2mro.html  e questo  http://www.ifuun.com/a20176223196465/  si possono vedere fra le altre cose immagini delle primissime monete tonde cinesi, quelle col buco rotondo invece che quadrato (圓孔 圓 錢 , yuankong yuanqian) emesse dagli stati di Zhou, Zhao, Wei e Han, e altre cose insolite, come anche qui: http://history.sohu.com/20160413/n444068504.shtml

A questo link 

https://www.google.it/search?q=金+餅&client=ubuntu&hs=SWg&channel=fs&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjv__ONyvbZAhUKDOwKHbz9B88Q_AUICigB&biw=1381&bih=805#imgrc=_

c'è una ressegna rapida d'immagini delle 金 餅 (jinbing), cosiddette "torte d'oro" con cui soprattutto nello stato di Chu venivano pagate le somme più elevate.

Sia nel primi due siti che in questa sezione  https://kknews.cc/history/v9mlm62.html  si possono vedere rare immagini in bianco e nero dei 白鹿皮幣 (bailupi bi), ovvero delle pelli di daino bianco decorate con dipinti e scritte che in Cina vengono considerate le prime vere banconote cinesi e del mondo, emesse dall'imperatore Han Wudi nel 119 a.C. col valore fisso di 400.000 monete di rame.

Modificato 18 Marzo, 2018 da ART

[Matteo91]

Interessantissimo @ART, grazie per la segnalazione. Mi ha particolarmente colpito l'uso di queste "torte d'oro": ho provato a tradurre una descrizione trovata in un sito di aste cinesi e mi è parso di capire che anche questi pezzi fossero coniati con un segno di valore.

[ART]

Nel caso di quelli più recenti può ben darsi, comunque sono state tirate fuori dagli scavi addirittura monete "ordinarie" d'oro, come questa: 

 

[Matteo91]

@ART che tu sappia sono rinvenimenti recenti? Sono citate in qualche testo queste monete? Io ho soltanto l'Hartill e qualche altro articolo, di cui uno di di F. Thierry, ma non ricordo di aver mai letto nulla a riguardo. Chiaramente si parlava delle monete d'oro di Chu, ma non delle torte né di queste ultime.

[Matteo91]

@simone cosa ne pensi di questi ori condivisi da ART?

Modificato 21 Marzo, 2018 da Matteo91

[ART]

Non so se siano citate da qualche parte, sto cercando di capirci di più anch'io. A quanto ne so la moneta è stata trovata insieme a 300 "torte" in uno scavo di complesso fumerario aperto nel 2015: non si sa di chi fosse la tomba ma solo che risale alla dinastia Jin occidentale.

Modificato 21 Marzo, 2018 da ART

[simone]

6 ore fa, ART dice:

Non so se siano citate da qualche parte, sto cercando di capirci di più anch'io. A quanto ne so la moneta è stata trovata insieme a 300 "torte" in uno scavo di complesso fumerario aperto nel 2015: non si sa di chi fosse la tomba ma solo che risale alla dinastia Jin occidentale.

C'è qualche evidenza che avessero funzioni monetarie anche nel mondo dei vivi? Perché potrebbero essere imitazioni prodotte ad esclusivo scopo funerario, come avveniva già nel neolitico con le cauri e come avviene ancora oggi con le "hell notes".

[simone]

Ho trovato qualche informazione qui: http://primaltrek.com/blog/2015/03/20/chinese-burial-money/
Ora cercherò anche sull'ottimo manuale del professor Thierry e domani vi farò sapere se avrò trovato qualcosa.

[simone]

Sul libro di Thierry sono citati solo i blocchi d'oro di Chu. E si dice chiaramente che queste furono le uniche monete d'oro di tutta la storia imperiale.

[ART]

16 ore fa, simone dice:

C'è qualche evidenza che avessero funzioni monetarie anche nel mondo dei vivi?

Pare proprio di sì, almeno stando alle fonti cinesi, ma quasi esclusivamente nel Chu.

 

4 ore fa, simone dice:

Sul libro di Thierry sono citati solo i blocchi d'oro di Chu. E si dice chiaramente che queste furono le uniche monete d'oro di tutta la storia imperiale.

O almeno così si pensava prima degli ultimi ritrovamenti.

[simone]

Questo libro, in uscita l'8 novembre prossimo, mi farà scoprire un mondo nuovo: quello del collezionismo numismatico in Cina tra il Settecento e l'Ottocento.

https://www.hemisphereseditions.com/les-amis-des-monnaies

***

L’intérêt des collectionneurs pour les monnaies naît en Chine au VIe siècle de notre ère, soit près d’un millénaire avant le premier traité sur la numismatique en Occident. Il se maintient malgré le déclin et l’alternance des différentes dynasties impériales. Au milieu du XVIIIe siècle, l’empereur Qianlong possède la collection la plus complète comprenant toutes les monnaies émises en Asie orientale depuis le VIIe siècle avant notre ère, soit sur près de deux mille cinq cents ans.

Mais les monnaies sont aussi soigneusement collectionnées et décrites par des lettrés, « amis des monnaies ». S’ouvre alors un âge d’or de la numismatique chinoise qui durera jusqu’au milieu du XIXe siècle. Nombreux sont les collectionneurs qui s’engagent dans la publication de catalogues, de monographies ou d’études érudites. Ces publications qui s’inspirent des méthodes appliquées en littérature par le courant d’érudition appelé l’« École des vérifications et des preuves » (kaozhengxue 考證 學), entraînent une révolution méthodologique dans les études numismatiques.

Cet ouvrage nous invite à une plongée dans le monde des collections et des collectionneurs en Chine en prenant comme fil conducteur un groupe de lettrés passionnés d’épigraphie et de numismatique gravitant autour de Pékin durant la première moitié du XIXe siècle. De l’achat chez les antiquaires aux réunions érudites, il nous dévoile les marchandages et les polémiques que les monnaies anciennes suscitent, mais aussi les dons et les signes d’amitié. Il donne à voir un réseau social complexe composé de collectionneurs, de lettrés numismates, d’antiquaires, d’estampeurs mais aussi de faussaires.

[angel]

Buona Giornata

@Matteo91 mi permetto di riprendere questo post per aggiornarlo con delle note tratte dalla lettura delle pagine da 65 a 83 del vol. 1 di “Denaro – 3000 anni di storia (illustrata) dall’elektron al bitcoin” di Ricchebuono Alex, edito ad ottobre 2018 da Grafica Veneta – Trebaseleghe (PD) e allegato a Milano Finanza del 24/11/2018.

Anche se i Cinesi chiamavano la loro terra Chung-Kuo (Terra di Mezzo), perché secondo le loro credenze erano i primi in tutto, nel caso della monetazione non riuscirono né a primeggiare né ad eguagliare i Greci e i Romani: iniziarono ad emettere monete ottenute per fusione intorno al 1200 a.C. – trattasi delle monete vanga e coltello, che circolarono sino all’avvento dell’imperatore Qin Shi Huang, colui che fece costruire la Grande muraglia.

La loro monetazione fu contaminata da le altre solo dopo la caduta dell’Impero Romano d’Occidente.

Anche le monete tonde cinesi sono ottenute per fusione e non per battitura, per cui sono più sottili. Essendo le monete ottenute versando rame o bronzo fuso in uno stampo costituito da due matrici e in cui tramite condotti si ottenevano più monete, era necessario staccarle, limarle e rifinirle.

I Cinesi usarono la tecnica della fusione perché erano molto esperti di tale metodo.

Le monete tonde cinesi presentano un vuoto centrale per essere legate in pile sia per il conteggio che per il trasporto, tondo nelle emissioni del VI – V secolo a.C. e quadrato in seguito e fino al 1890.

La rudimentalità delle loro monete sembra che sia dovuto al fatto che i Cinesi sentendosi culturalmente superiori non sentivano il bisogno di dimostrare agli altri popoli la loro grandezza anche con le monete – si ricorda che presso i Romani le monete avevano anche scopi propagandistici e di far conoscere gli imperatori e le loro gesta. Ecco perché le monete cinesi presentano solo scritte, che fino all’imperatore Tang Kao Tsu (566-635) erano due, perché fu lui a far ingrandire il quadrato vuoto al centro e far inserire altre due scritte sui lati privi che indicava il nome dell’imperatore.

I caratteri calligrafici migliorano dalla dinastia Song (960-1280) ad andare avanti e l’imperatore Hsiao Tsung (1163-1189) vi introdusse il millesimo per indicare l’anno di emissione.

Con l’avvento di Gengis Kublai Khan (1215–1294) i caratteri usati nelle monete furono quelli mongoli.

Modificato 8 Gennaio, 2019 da angel
Fuori periodo storico: Dal XVI sino alle soglie della seconda guerra mondiale sono state usate anche monete in forma di parallelepipedo a base quadrata ottenute pressando il tè e con un’iscrizione sul lato superiore.

[simone]

Il 8/1/2019 alle 21:25, angel dice:

l’imperatore Hsiao Tsung (1163-1189) vi introdusse il millesimo per indicare l’anno di emissione.

In realtà non fu introdotto il millesimo (sconosciuto in Cina), ma l'anno dell'era di governo, apponendo il numero sul rovescio.
Ad esempio il numero 5 sul rovescio della tipologia Jia Ding (1208-1224) indica che la moneta fu emessa nel 1212.
Questo sistema riguarda solo la dinastia Song meridionale: fu introdotto nel 1180 e terminò con la fine della dinastia (1279).