Monete antiche della Cina

[simone]

Ottimo @@filipponotgeld

 

Per quello che so, le monete-ponte non sono monete perché avevano una funzione esclusivamente funeraria. Sempre secondo quelle che sono le mie informazioni, questi oggetti sono stati trovati solo ed esclusivamente nelle tombe.

Foto: http://tjbuggey.ancients.info/images/bridgemoney.jpg

 

Esistono anche le monete-pesce. Anche in questo caso esse non vennero mai usate come moneta, ma erano una sorta di amuleto. Mi confermi che in cinese "pesce" si pronuncia allo stesso modo di "abbondanza"?

Foto: http://www.anythinganywhere.com/commerce/coins/coinpics/chin-fish2a.jpg

[simone]

Aggiungo che mi è dispiaciuto leggere la tua descrizione dello stato della cultura in Cina :(

Però ho l'impressione che l'interesse per la numismatica non sia mai stato molto vivo da quelle parti, nemmeno prima degli eventi a cui fai riferimento (arrivo delle potenze occidentali e rivoluzione culturale).

Per quanto ne so, i primi studi sulla monetazione cinese furono opera dei missionari gesuiti. Trovo singolare che furono degli stranieri ad interessarsene per primi; tu conosci trattati precedenti?

Modificato 14 Settembre, 2015 da simone

[Matteo91]

@@simone sulle monete a forma di ponte e di pesce, confermo che le poche fonti consultabili sul web concordano nel considerarle oggetti devozionali: ne accennavo già al post #20. Il problema sta nel capire se ebbero anche funzione monetaria. Filippo ha scritto che chi riceveva questi oggetti come donativi, poi li riutilizzava per effettuare pagamenti: vi attribuiva quindi una funzione monetaria sebbene non fossero monete. Bisogna cercare di capire cosa si intende quando si parla di moneta e distinguerla dagli oggetti che ebbero una funzione monetale: molto probabilmente tutti questi oggetti cinesi non possono considerarsi monete, ma ebbero lo stesso funzione monetaria.

La moneta, per essere considerata tale, deve presentare delle caratteristiche fondamentali: avere un peso determinato e un segno identificativo dell'autorità che la emette e ne garantisce il valore. Quando abbiamo in Cina tutto questo?

[filipponotgeld]

@simone: si, pesce e abbondanza suonano abbastanza simili (ma usano caratteri diversi).

Per il resto, si, come ho letto su delle riviste, non e' semplice definire al 100% questi oggetti come monete, almeno non tutti. Da quanto ho letto sembra che quasi sicuramente oggetti come le monete-vanga, le monete-coltello o le monete-chiavi sono stati usati sia come oggetto di culto religioso (sicuramente agli inizi) sia come mezzo di transazione economica, contabilita', o riferimento per pesi o valutazione di merci, sia come oggetto di tributo verso alti funzionari o religiosi.

In Cina il rapporto tra moneta (o oggetto di valore reale o simbolico) e religione e' ancora molto forte: moltissime persone offrono statuette d'oro, riproduzioni di banconote, banconote vere, oggetti votivi preziosi a vari templi o religiosi, per "comprare" letteralmente i favori degli dei o degli elementi sovranaturali. Essendo i templi (anche se ora meno che in passato) anche piccole comunita' che svolgono tra l'altro attivita' economiche, sociali e anche assistenziali, e' logico che usino questi oboli e tributi come mezzi di finanziamento per le varie attivita'.

Nel passato, quando la religione era piu' sentita, e teneva davvero insieme villaggi e comunita', l'associazione soggetto rappresentato = soggetto di devozione = oggetto di sicuro valore spirituale e economico, era piu' forte, e i centri religiosi erano anche centri di attivita' economica, che si autofinanziavano grazie anche a queste "monete". Piu' forte era la valenza spirituale, scaramantica o propiziatoria dell'oggetto, piu' alto era il suo valore simbolico e economico. E in Asia spesso il valore simbolico e quello economico coincidevano. L'oggetto simbolico/propiziatorio diveniva quindi riferimento e mezzo economico.

Le monete a forma di ponte potrebbero non essere mai state usate come monete vere, anche se forse potrebbero avere avuto un loro valore economico o essere usate come tributi a vari capi civili, militari o religiosi, ma solo in determinate circostanze (come per esempio pagamento di spese funebri o costruzioni di tombe o mausolei)

Ripeto, tutte queste sono teorie che ho letto recentemente su varie riviste, quindi finche' non ci sono prove definitive tutto e' ancora in forse. Quello che mi ha interessato di queste letture e' il fatto che un oggetto simbolico (o rituale) diventa mezzo di scambio per l'importanza sociale, religiosa e culturale a cui viene collegato. Piu' forte e' il collegamento, piu' forte e' il suo valore economico, almeno in societa' antiche molto basate sulla religione.

Per il discorso collezionisti, riprendo dopo, che devo andare a lavoro ora.

[numa numa]

Caro Filippo Notgeld ( 'notgeld' significa denaro di necessita ') , quanto scrivi e' molto vero tuttavia negli ultimi 20-25 anni molti cinesi 'affluent' hanno ricominciato ad avere interesse per la loro Storia e si e' sviluppato in Cina - svuotata di moltissime testimonianze - una ricerca febbrile di oggetti del suo passato. Ho visitato Pechino nel 1985 - ero tra i pochissimi occidentali - la Cina allora non aveva quasi musei o meglio ero vuoti di oggetti cinesi del passato. Tutto era stato depredato, distrutto, venduto o trasferito a Taiwan dove oggi c'e' il maggior deposito di oggetti d'arte e archeologici della Cina. Tuttavia molti cinesi che hanno fatto progressivamente fortuna si sono dimostrati accaniti collezionisti che si contengono - a cifre folli - preziose testimonianze finite in Occidente e altrove che oggi trovano la via delle case d'asta e di ricchi mercanti ( soprattutto londinesi) nelle maggiori fiere d'antiquariato.

Cio' vale anche per le monete con un mercato molto florido e pieno - di conseguenza e.. purtroppo - di falsi :)

[Matteo91]

La moneta, per essere considerata tale, deve presentare delle caratteristiche fondamentali: avere un peso determinato e un segno identificativo dell'autorità che la emette e ne garantisce il valore. Quando abbiamo in Cina tutto questo?

 

Mi quoto da solo, ma pongo un'altra domanda: forse abbiamo tutto questo nel periodo dei "Warring States"? Nel post #32, nelle descrizioni alle monete del British esposte in bacheca si legge (seconda foto, descrizione a destra): "durante il periodo dei Warring States (475-221 a.C.) gli Stati usarono diversi tipi di monete a forma di vanga. C'erano diversi sistemi ponderali e questo si rifletteva sulle iscrizioni". 

 

Gli oggetti a forma di vanga, che ebbero uso monetale già a partire dal 650-600 a.C., cominciano a presentare le caratteristiche proprie della moneta a partire dal 475 a.C. circa; periodo in cui i diversi stati adottano sistemi ponderali precisi e segnano le monete con dei simboli identificativi. Plausibile come ricostruzione?

[filipponotgeld]

Si, plausibile. Ricorda comunque che le monete a vanga erano precedenti ai Warring States di almeno 200 anni, ma di forme piu' complesse e forse anche di usi piu' complessi o diversi da quelli successivi. Con lo svilupparsi dei commerci e delle classi mercantili ecco che queste "vanghe" vengono sempre piu' stilizzate e standardizzate, passando quindi (e qui siamo in campo teorico) da oggetti votivi/simbolici/tributari/contabili/d'ostentazione o cosa mai potessero essere stati, a veri e propri mezzi finanziari standardizzati nelle forme, pesi e valori a causa delle mutate realta' socio/politico/economiche. Una vera e propria standardizzazione su piu' vasto campo (non solo monetario) avviene infatti alla fine dei Warring States, con l'unificazione della Cina.

Per numa numa: dire il vero non conosco nessun trattato numismatica antecedente ai Gesuiti, scritti da cinesi dato che non ho mai fatto ricerche in merito. Il collezionismo numismatico e il suo studio non sono mai stati popolari tra i Cinesi. Certo, i cinesi collezionavano altre cose, come porcellane, dipinti, opere di calligrafia, pietre preziose ecc.. ma sia la numismatica che la filatelia sono cose molto recenti, "imparate" dagli occidentali e quasi sempre sviluppatasi in citta' a forte presenza occidentale come Shanghai, Pechino, Shenzhen, Hong Kong, Guangzhou ecc..

I primi a mettere su raccolte numismatiche importanti furono i missionari (a Xiamen c'era una raccolta di missionari francesi andata dispersa dopo l'espulsione nel 1949) o gli ambasciatori (i famosi attache') delle varie enclave straniere. Pare che all'ambasciata tedesca a Qindao (allora Kiaotschou) ci fosse una bella raccolta di monete di epoca Ming, andata persa con la fine della colonia tedesca. Funzionari e avventurieri stranieri avevano messo su raccolte o trafugato numerosi pezzi rari, ma con l’avvento della Rep Pop quasi tutte queste raccolte sono andate disperse o perdute. E i pezzi trafugati finiti in mani straniere. Questo e' tutto quello che so.

Per i collezionisti cinesi, gia' negli anni 30 a Shanghai e Hong Kong c'erano bollettini numismatici che circolavano in alcuni club d'arte "misti" (in genere aperti da occidentali ma frequentati anche dall'elite culturale cinese) e questi collezionisti cinesi erano in genere persone con stretti contatti con stranieri, o che avevano vissuto all'estero, e quindi erano rimasti influenzati dagli hobby stranieri. Erano comunque tutti membri della nobilta’ o degli strati sociali piu’ ricchi e culturalmente piu’ avanzati.

Ricordiamoci che -diciamo anche fino ad adesso- la Cina e' stata per lungo tempo molto povera. la gente che poteva permettersi di investire soldi in opere d'arte o oggetti collezionabili era ed e' ancora una ristretta minoranza elitaria, e generalmente le preferenze andavano e vanno ancora piu' sulla ceramica, seta, dipinti, giade e esercizi di calligrafia piuttosto che a monete o francobolli.

Nei primissimi anni 50, prima del "salto in avanti" e della Rivoluzione Culturale, l'interesse verso la numismatica e la filatelia si fa piu' forte tra i cinesi anche tra le classi non elitarie, spinti soprattutto da motivi di orgoglio nazionalistico, riscoperta delle grandezze passate e salvaguardia del poco che non era stato distrutto nella guerra o portato via a Taiwan. Il fatto che a Taiwan erano presenti moltissimi oggetti d'arte (tra cui anche monete) trafugati dalla Cina continentale, aveva spinto i Cinesi della repubblica popolare ad "imitarli", anche se per motivi storici/culturali/politici/economici mancava una solida base scientifica e culturale.

Gli anni del "salto in avanti" e dell'indottrinamento politico avevano visto un indebolirsi della numismatica a scapito della filatelia. La filatelia viene vista infatti come un hobby piu' "socialista" e istruttivo, accessibile anche alle classi meno abbienti, mentre la numismatica viene accusata di essere elitaria, borghese, e capitalista. Durante la rivoluzione culturale, la numismatica va quasi in "letargo" per ovvi motivi politici.

Con la fine della Rivoluzione Culturale e una leggera apertura democratica (soprattutto nei primi anni di Deng Xiaoping) la numismatica si risolleva. Essendo un hobby con forte valenza investitiva e "nobile" (arricchirsi e' nobile, come diceva Deng), e dato che l'apertura capitalista di Deng prometteva un futuro piu' prospero e ricco, ecco che molti si buttano nell'hobby numismatico per investimento, anche se col passare del tempo alcuni si sono appassionati e specializzati in questo campo. Il fatto che soprattutto sotto Deng la Cina necessitava disperatamente di valuta straniera aveva spinto il governo a emettere sempre piu' frequentemente monete da collezione, principalmente per i mercati esteri, anche se di riflesso cio' ha contribuito molto allo svilupparsi di questo hobby (visto pero' ancora piu' come investimento economico che vero divertimento).

Con l'espansione economica della Cina e la creazione di "nuovi ricchi", nuovi collezionisti sono apparsi sulla scena, piu' che altro per fare sfoggio del loro potere economico che per vero hobby. Investire e possedere monete d'argento, oro, platino, o monete antiche non solo e' un ottimo investimento economico che li rendera' piu' ricchi in futuro, ma da' loro anche una certa apparenza culturale, cosi' da non sembrare cafoni arricchiti improvvisamente e senza nessuna base culturale.

Il fatto che adesso in Europa e America c’e’ un forte interesse per la numismatica e filatelia cinese, porta a un rafforzamento di questi hobby in Cina, anche se purtroppo ripeto, i nuovi arrivati sono piu’ investitori che studiosi.

Questo e' in soldoni quello che so. Sinceramente non ho fatto mai ricerche sugli inizi della numismatica in Cina. So soltanto che i cataloghi e i libri specializzati sono pochi e non approfonditi come in occidente. Le riviste specializzate sono ancora meno, e si tratta soprattutto di "contenitori" che trattano anche altri tipi di collezione (Ceramica, sete, libri, stampe, giade ecc...). Le tre o quattro riviste filateliche dedicano anche qualche paginetta alla numismatica, ma si tratta soprattutto di pubblicazioni difficili da trovare in edicole normali, o in centri minori. Anche in grandi citta' queste riviste, cataloghi e libri non sono facilmente repreibili. I collezionisti alla fine sono pochi in rapporto alla popolazione totale.

Siti e forum comunque ce ne sono molti ma sono tutti in Cinese e spesso non sono aggiornati da tempo. Alcuni siti sono "down" quindi noin esistono piu'. Molti siti non sono specializzatissimi come questo qui dove sto scrivendo ora, e sembrano piu' interessati a riportare valutazioni aggiornate, aste online o annunci di vendita, che a vere e proprie discussioni accademiche.

Chi volesse comunque provare a dare un'occhiata puo' andare qui che e' diciamo il portale/sito piu' famoso:

http://www.coinsky.com/htm/index.cgi

dove ci sono links a altri forum (in basso)

A Hong Kong invece la numismatica e' molto piu' sviluppata, si trovano pubblicazioni in inglese e ci sono diversi circoli numismatici, ma Hong Kong e' molto piu' occidentalizzata e aperta della Cina.

Modificato 15 Settembre, 2015 da filipponotgeld

[Cesare Augusto]

Buona serata la forum ed in particolare a te Matteo 91 ed a Filipponotgeld

Non v’è dubbio alcuno che per molti secoli, prima dell’invenzione della moneta, gli scambi di merce avvenissero attraverso il baratto: puro e semplice .

Nei primi contatti sociali tra gli uomini infatti l’acquisizione o la cessione dei beni, quando non forzata, era regolata dallo scambio.

 Nello scambio attraverso “baratto” occorreva valutare l’entità del bene ceduto nei confronti di quello acquisito sì che i valori fossero il più possibile equivalenti.

Vero è che poter ricorrere, per lo scambio di merci, ad un bene comune che rappresentasse:

• Certo valore intrinseco
• Elevato, rispetto al/ai beni oggetto dello scambio
• Divisibile in modo da potersi avvicinare il più possibile all’equità

facilitava il problema; se non la moneta era nato il concetto in fieri, della moneta stessa.

Il collegamento della moneta con la tradizione agricolo pastorale lo ritroviamo nel nome che vari popoli hanno successivamente  dato a questo oggetto primario di scambio: “Pecunia” da Pecus ovvero pecora, per gli indiani “Ripia” deriva dal Sanscritto ed il significato è: “Bestiame”

Il passo successivo di questo primordiale metodo di scambio fu il tentativo di semplificare le transazioni commerciali, per lo più improntate a beni agricolo pastorali,  sostituendo il possesso del bue o delle pecore con elementi più maneggevoli cui veniva arbitrariamente attribuito un valore equivalente.

Il raggiungimento di questo stato transizionale, nello sviluppo del commercio è stato mirabilmente descritto da Aristotele: “ Il commercio ricavò beneficio dalla acquisizione di merci che scarseggiavano nello stato  e dall’esportazione di quelle risorse che erano in eccesso, per questi scambi si rese necessario ricorrere ad una valuta. Dato che il baratto in natura non era facile si scelse, di comune accordo, di dare ed accettare di ricevere oggetti più facilmente maneggiabili. Questi oggetti erano inizialmente costituiti da pezzi di Ferro od Argento, valutabili a peso e successivamente su di essi vennero riportati dei segni che ne indicavano e garantivano il valore”

Si osservi come la moneta sia comparsa inizialmente sulle coste bagnate dall’Egeo, mare ricco di  isole che  raccordano le coste greche con le asiatiche .

 Le caratteristiche geografiche che contraddistinguono la penisola Ellenica sono: la presenza di numerose montagne e l’esteso sviluppo delle sue coste.

Numerose baie incidono profondamente la costa mentre lunghi e stretti promontori si proiettano ovunque nel mare dando origine ad una quantità di costa tale che non ha riscontro in nessun altro paese del Sud Europa.

Molti sono i porti eccellenti ed il mare non presenta soverchi pericoli, oltretutto appena oltre la costa, come già detto, si trovano numerose isole fertili e di inaudita bellezza; la natura ha fatto di tutto perché la gente di qui scegliesse la via del mare e coltivasse le arti proprie della navigazione e del commercio.

La comunicazione tra le varie parti del paese è più breve e più facile per via mare che non attraverso la terra emersa che è ricca di catene montane intersecantesi tra loro in tutte le direzioni e che sono per lo più elevate e scoscese, superabili solo attraverso rari passi spesso in inverno bloccati per la neve.

Poche, scarsamente estese, le zone pianeggianti e sostanzialmente povero e sassoso il terreno che permette lo sviluppo di: Fichi, olivo e vite tutte coltivazioni che solo acconsentono terreni di scarsa fertilità; i cereali si dovevano importare mentre le esportazioni erano costituite dai raffinati prodotti dell’industria greca.

Va da sé che i contatti commerciali privilegiarono l’ opposta sponda asiatica dell’Egeo ed i territori che su quel mare si affacciano e mi è  qui caro riportare quanto  dice a questo proposito il Griesom: ” Dall’Asia Minore (Città greche costiere della Ionia o della Lidia ha poca importanza) l’uso della moneta coniata si estese a sud est fino alla Persia e verso Ovest sino alle isole egee della Grecia e da qui raggiunse la Magna Grecia…al di fuori della Magna Grecia l’uso della moneta coniata fu accolto,con qualche ritardo, anche dai Popoli Semitici, dai Celti, dai Romani e dai Popoli dell’India sino a che divenne parte comune del patrimonio culturale: Cristiano, Musulmano ed Indù ed infine del mondo intero…”

Il valore intrinseco certo e più elevato, rispetto alle altre merci,  era ed ancor oggi in altra misura, è rappresentato dal biondo metallo, oggetto del desiderio di gran parte dell’umanità… con il quale è possibile acquistare ogni altro bene terreno: vegetale, animale o cosa inanimata che sia.

Operarne la divisibilità non era un problema, almeno sin dal tempo degli Egizi i quali già 2.000 anni prima della nascita di Nostro Signore, utilizzavano uno strumento, a noi noto come: Bilancia  sul cui piatto  si poneva il biondo metallo e se ne ricavava un peso.

Solo Oro od anche Argento ? Certo anche l’Argento fu standard per gli scambi commerciali e per passare dall’Oro all’Argento non era poi così complicato:

 Oro = Sole; Argento = Luna e visto che ad un ciclo solare corrispondono 13,3 cicli lunari perché la stessa cosa non poteva valere per i metalli?  Per controbilanciare il valore di 1 Kg d’Oro erano pertanto necessari 13,3 Kg di Argento.

Per transazioni di modesta entità non si faceva ricorso alla bilancia; ma  si utilizzavano piccoli pezzi di metallo, con peso predeterminato garantito dai mercanti stessi, com’è il caso delle “Punk marched” dell’India  ovvero dalle divinità  protettrici  delle città emittenti ed è questo il caso delle città greche dove Giove; Apollo; Venere ed un po’ tutti i personaggi dell’Olimpo  la fanno da padroni.

La presenza sulle monete di simboli animalistici è rapportabile alla divinità protettrice della citta… dello stato… che si fa essa stessa garante del bene moneta; una per tutte il binomio: Atena - Civetta

Per gli Asiatici è lo stesso “Re dei Re” che compare con lancia od arco e frecce sul “Darico” d’Oro; sullo “Statere” d’Argento e sulla “Dracma”

Quest’ultima moneta durerà a lungo affiancata dalla “Dracma Partica” in Oriente e dal “Denaro Romano” nell’Occidente.

         Questa la mia personale convinzione; ma tornando alla monetazione cinese, con estrema sfacciataggine, due cose desidererei chiedere a Filipponotgeld che intanto saluto e  ringrazio per le preziose informazioni che ci ha fornito, a questo proposito:

La prima: Nei contatti tra Cina e mercanti dall’india, anch’essi venuti dal mare ai primordi si parla di scambi onorati con strumenti premonetali…Quali?  Conchiglie, coltelli od altro?  Se ne ha notizia in Cina?

La seconda: le “barchette” che originariamente dovevano essere di Argento più o meno fino, mentre quelle che oggi si trovano sul mercato sono per lo più costituite da Piombo leggermente argentato…le barchette dicevo od altri lingotti di varia forma e genere; sembrerebbero essere stata moneta di pregio, utilizzata per scambi di non comune entità, nel periodo mancese dei Quing, prima dell’adozione delle argentee monete occidentali: dollaro in primis.

         Filipponogeld tu che hai un approccio diretto con la Cina puoi confermarmi questa ipotesi ?

Ti ringrazio se vorrai fugare un qualche dubbio al proposito ed una notizia in particolare mi stupisce: la condanna per i falsificatori di monete in Cina.

Mi stupisce perché: a parte la consuetudine tutta nostrana degli “Arresti domiciliari” e del fatto che in ogni scandalo figuri un politico e che nessuno di loro alla fine ne tragga conseguenze tangibili…non è polemica è un dato di fatto…perché tanta animosità nei confronti degli artisti cinesi, perché sono veri artisti, almeno alcuni,  che riproducono le monete del loro antico paese per farle conoscere al resto del mondo?

Dici che sono pochi coloro che hanno mantenuto una tradizione storica; ma è grazie a loro ed alle loro riproduzioni che siamo oggi in grado, almeno a grandi linee, di apprezzare ciò che fu l’arte numismatica di quel popolo…perché perseguirli quando già al tempo delle emissioni, come dire “consacrate” forte era l’emissione di moneta  “fuori dai canoni”

Buon ultimo la collezione di monete (sic) cinesi che posseggo, per qualche amico bella, meravigliosa per me, è costituita quasi interamente da “Segnaposto” chiamiamoli così, giacchè è estremamente difficile  trovare pezzi originali; qualcuno forse sono riuscito a trovarlo in Canada e Stati uniti; ma non ci metterei la mano sul fuoco; gli acquisti effettuati in Cina: direttamente o via internet…puzzano di rifatto, fatto bene; ma rifatto e le prime monete cinesi che comprai nel nostro paese, sia quelle acquistate nella capitale che quelle prese nel veneto, le pagai una bussola  ( il noviziato si paga sempre) per poi accorgermi, ad esempio che un bel “coltellino” era stato rifinito delle sbavature della fusione con un attrezzo rotante che certamente non possedevano i cinesi degli “stati combattenti”

Quanto sopra per chi si accinge ad acquistare monete di questo tipo, dirò però che sono soddisfatto degli acquisti fatti dal momento che non avendo frequentato “La Bocconi” ed avendo perciò più in pregio l’arte e la storia che queste monete trasmettono, a dispetto del loro valore venale, raccogliendole mi si è aperto un mondo che non conoscevo e che è doveroso prendere in considerazione almeno per il fatto che metà dell’umanità porta gli occhi a mandorla e molti sono oramai gli operatori cinesi che si sono insediati nel nostro paese.

Grazie per l’opportunità che mi è stata concessa ed un caro saluto da parte di nonno cesare

[simone]

La prima: Nei contatti tra Cina e mercanti dall’india, anch’essi venuti dal mare ai primordi si parla di scambi onorati con strumenti premonetali…Quali?  Conchiglie, coltelli od altro?  Se ne ha notizia in Cina?

 

In effetti alcuni studiosi hanno ipotizzato che le monete-coltello siano state introdotte da mercanti giunti via mare dall’Oceano Indiano.

Sulle cauri il discorso è un po' complicato. Come spiego dettagliatamente nel mio libro, in Cina le cauri erano diffuse già presso la cultura di Yangshao (5000-3000 a.C.), per poi essere presenti in molte culture successive. Considerato che le conchiglie si diffusero prima nelle zone interne e solo dopo in quelle costiere, si può ipotizzare che esse probabilmente venivano pescate nel Mar Cinese Meridionale o nel Mar Cinese Orientale, per poi arrivare ai cinesi tramite le popolazioni stanziate sulla costa, che le versavano come tributo o le cedevano in seguito ad una sconfitta militare.
Ma le cauri potrebbero  essere state importate (forse via terra) già nel 3000 a.C. dai paesi che sorgono sull’Oceano Indiano. Altri sostengono (in modo un poì ardito) l'importazione dal Mar Rosso, attraverso una catena di rapporti commerciali: tra i popoli del Medio Oriente e quelli dell’Asia centrale (in particolare quello di Jeitun) e poi di questi ultimi con la Cina.

Per maggiori dettagli sulla cauri rimando al mio libro: http://www.amazon.it/Appunti-numismatica-cinese-Quaderni-laMoneta/dp/1506183875/

[filipponotgeld]

@cesare: Sinceramente so poco dato che non mi sono mai interessato di qesto periodo. Comunque, al museo di Fuzhou (dove abitavo fino all'anno scorso) ho trovato qualche informazione. Dai pochi reperti esposti pare che gli Indiani e Cinesi si scambiavano seta e zucchero, lo zucchero essendo originario dell'India e la seta della Cina, ed esistevano dei pesi o lunghezze per determinarne la quantita' e quindi il valore. Un tot di lunghezza di seta valeva un tot di kg di zucchero raffinato. In antichita' la seta veniva spesso usata per pagare transazioni o tributi di grande valore a re, imperatori, principi, sacerdoti, tanto che le primissime "banconote" (se si possono definire cosi') erano appunto drappi di seta finemente dipinti.

Da notare che secondo quanto detto dal Museo, gli Indiani usavano anche coltelli, pugnali, spade o oggetti simili a machete in alcuni scambi, ma piu' che altro per merce preziosa e molto rara destinata soltanto alle alte caste o ai capi religiosi. Questo potrebbe in parte giustificare o aver ispirato l'introduzione delle monete a forma di coltello in Cina, anche se queste erano diffuse molto piu' a nord, e appunto in regioni "selvagge" dove coltelli e pugnali avevano una grande importanza pratica, sociale, religiosa e propiziatoria (soprattutto tra i guerrieri e i cacciatori).

Quello che non riesco a spiegarmi infatti e' come queste monete coltello siano esposte a Fuzhou (che si trova molto a sud del fiume Giallo) mentre le monete-coltello sono state usate e trovate prevalentemente piu' a nord del Fiume Giallo, ovvero in regioni a prevalenza nomade e non-Han (il Fujian invece si trova al centro della zona Han). E mi sembra strano che gli Indiani siano arrivati cosi' a nord coi loro scambi. Puo' darsi che il museo si sia procurato questi pezzi recentemente, o che tramite scambi commerciali antichi all'interno della Cina siano arrivate dal nord al sud. Fatto sta che il museo non spiega come mai queste monete coltello siano arrivate a Fuzhou.

Sono esposte anche alcune conchiglie (vere), le shell money, ma il museo dice che furono importate dall'Oceano Indiano in Cina. Effettivamente dalle foto comparative che ho visto pare che siano davvero conchiglie che si trovano nel sud dell'Oceano Indiano (Ceylon, Maldive ecc..). da notare che questo tipo di conchiglie fu usato in India anche per divinare il futuro (un po' come gli ossi da oracolo o gusci di tartaruga cinesi). Tornando all'ipotesi precedente, si puo' suppore che siano diventate moneta anche a causa del loro grande valore religioso, e infatti pare che queste conchiglie monete (almeno da quanto dice il museo) furono usate quasi esclusivamente per tributi a principi e regnanti, e per comprare o pagare sacrifici propiziatori o per riti funebri, insomma, per un uso piuttosto ristretto e limitato a offerte simboliche, tributarie e religiose. Pero', le imitazioni piu' tarde in bronzo esposte al museo furono invece usate come monete vere anche per transazioni piu' pragmatiche e pratiche.

Pezzi di giada sagomata esposti e di varie dimensioni -secondo il museo- sono stati usati in scambi con l'India e il sud est. Le varie pezzature potrebbero far pensare a un sistema di suddivisione e di misurazione, ma non c'e' per ora nessuna evidenza concreta.

Per le "barchette" o "xisi" (in guangdonghua, mentre in putonghua sono dette "yuanbao") anche qui la storia e' un po' complessa. E' vero che la Cina in antichita' ha usato rarissimamente l'oro per la monetazione, preferendo l'argento (che si collegava ai culti lunari) e il bronzo. Non e' vero pero' che gli xisi/yuanbao erano sempre di argento finissimo, o a forma di barchetta. Ce ne erano anche a forma di conchiglia (toh, guarda la'), e piu' spesso di lingotti piu' o meno regolari.

Durante la lunga dominazione Qing furono "stronzati" spesso (ovvero mescolati con metalli meno puri per fregare sul peso dell'argento). Esistono termini tecnici per descrivere queste cose, ma a me interessano piu' le banconote che le monete quindi scusate l'ignoranza.

Secondo qualcuno, il termnine xisi deriva da "seta pura" dato che l'argento puro di queste barchette/lingotti/forme risplendeva come seta pura e proprio come per la seta veniva applicato un sigillo per garantirne la purezza. In realta' pare che c'era una corrispondenza di valori tra un determinato peso di seta pura e una barchetta/lingotto d'argento puro, che e' variato enormemmente nel corso dei secoli. I vari orafi o banchieri applicavano i sigilli dopo averne verificato la corrispondenza di peso e purezza tra un xisi e un determinato ammontare di seta. Se lo xisi era regolare in peso e purezza, allora veniva sigillato. Fatto sta che furono usate gia' dalla dinastia Qin (da non confondersi con quella QinG) un 200-300 anni prima di Cristo. ma erano delle specie di emissioni private e spesso a diffusione soltanto locale, e non emesse da un'autorita' centrale, quindi pesi, suddivisioni e purezza potevano variare enormemente da posto a posto, da orafo a orafo e da moneto storico a momento storico.

Oggigiorno vengono emessi in oro e argento dalla Bank of China o altre banche, ma solo per investimento o per regali per il capodanno cinese. Forme, pesi e purezza stavolta sono strettamente standardizzati. Tra l'altro nel sud della Cina riproduzioni in carta stagnola argentata o dorata vengono offerte a templi per "comprare" i favori degli dei o bruciati insieme alle "banconote Infernali" ai funerali. Circolano parecchi falsi ai variu mercatini, roba da pochi euro ovviamente, argentati in superficie e piombati all'interno, ma di falsi in Cina ce ne sono tantissimi.

Per il discorso falsi: bah, gia' sulle banconote di epoca Yuan (quella mongola, Gengis Khan per intenderci) c'erano riportate in 4 lingue: mongolo, mancese, tibetano e cinese (proprio in questo ordine gerarchico) l'avvertenza che i falsificatori sarebbero stati condannati a morte. Come le banconote attuali, solo che la condanna era allora piu' severa. Il discorso di creare falsi in Cina non lo vedo come un discorso di continuita' artistica o salvaguardia del partimonio artistico numismatico, quindi "moralmente" giustificabile. E' solo un discorso di profitto: emettere o creare falsi per fare soldi illicitamente alle spalle dei polli. Tutto qui.

Condanna a morte? tieni conto che gia' dall'antichita' infrangere le regole dello stato era punibile con la morte. Lo stato, l'autorita' sono tutto in Cina. Infrangere una legge significa infrangere l'ordine naturale e immutabile delle cose. Infrangere una legge che mette in difficolta' un grande numero di individui, come la falsificazione di monete o la creazione di falsi (monete false, notizie false, autorita' false, idee false..), sconvolge anche l'ordine sociale perche' potrebbe portare a dubitare il potere e la legittimita' dell'autorita' statale. E in Cina, dove ci sono un milardo e rotti di persone, non devono esistere dubbi sull'autorita' statale altrimenti sarebbe il caos.

Chi falsifica monete storiche (non piu' circolanti) potrebbe benissimo falsificare anche quelle circolanti. Un pericolo potenziale per la societa' quindi, e se pensi che ci sono ancora larghe sacche di poverta', il falsificare denaro metterebbe potenzialmente a repentaglio i risparmi di milioni di persone, creando potenziali "bombe" sociali. Purtroppo questa e' la mentalita' cinese. sei un criminale? bene anche i tuoi figli molto probabilmenbte lo saranno. Sei un criminale pentito? Molto probabilmente ricommetterai un crimine. Crei monete false? Bene, molto probabilmente passerai anche a quelle vere. Il solo fatto di creare un falso, qualunque sia, e' esecrabile perche' moralmente pericoloso, soprattutto in una societa' dove la morale e la rettitudine sono necessarie per tenere cementate cosi' tante persone sotto una sola autorita'.

Questo e' tutto quello che so sulle monete antiche, che e' poco perche' piu che alle monete sono interessato alle banconote o cose simili a banconote. E inoltre il mio cinese e' ancora poco buono quindi per trovare informazioni e tradurle mi ci vuole tempo. Come ho detto lo studio di queste cose e' limitatissimo anche in Cina e le pubblicazioni in merito sono poche e scarsamente diffuse. Bocconi? Macche' Bocconi.. mica serve la Bocconi per collezionare monete.. Io ho studiato (male) fino alla terza media e via...

Modificato 16 Settembre, 2015 da filipponotgeld

[simone]

@@filipponotgeld A proposito di conchiglie cauri, ho un dubbio circa la datazione delle imitazioni realizzate in vari materiali (osso, terracotta e altri...). So che furono realizzati dall'ultimo periodo della dinastia Shang, ma non so esattamente da quando. Ho letto riferimenti al XII-XI secolo a.C., ma alcune fonti parlano anche del XIII secolo a.C.

Siccome le tombe di Wu Ding e di sua moglie Fu Hao possono costituire un riferimento importante, ti chiedo: sai se nei loro corredi funerari furono trovate anche queste imitazioni? O ci sono solo cauri vere e proprie (6.900 solo nella tomba di Fu Hao)?

Non che la cosa sia risolutiva (le imitazioni potrebbero essere considerate dai sovrani oggetti di scarso valore e quindi escluse dai corredi), ma la loro assenza potrebbe anche indicare che l'inizio della produzione è successivo al 1200 a.C.

Modificato 16 Settembre, 2015 da simone

[petronius arbiter]

Chi falsifica monete storiche (non piu' circolanti) potrebbe benissimo falsificare anche quelle circolanti. Un pericolo potenziale per la societa' quindi, e se pensi che ci sono ancora larghe sacche di poverta', il falsificare denaro metterebbe potenzialmente a repentaglio i risparmi di milioni di persone, creando potenziali "bombe" sociali. Purtroppo questa e' la mentalita' cinese..Crei monete false? Bene, molto probabilmente passerai anche a quelle vere. Il solo fatto di creare un falso, qualunque sia, e' esecrabile perche' moralmente pericoloso, soprattutto in una societa' dove la morale e la rettitudine sono necessarie per tenere cementate cosi' tante persone sotto una sola autorita'.

 

Prima di tutto ti ringrazio per questi tuoi interventi, davvero interessanti, che aprono uno squarcio su una monetazione, almeno per me, quasi completamente sconosciuta (ma, @@simone, ho letto il tuo libro ;)).

Però mi chiedo: il discorso che fai sulle monete antiche false, vale solo per le cinesi? perché, come si può vedere dal link segnalato in questa discussione

 

http://www.lamoneta.it/topic/141543-lindustria-del-falso-cinese/

 

quella ditta produce quintali di false monete occidentali antiche, vendute correttamente come tali, ma che, una volta giunte in Europa, non è detto non possano ingannare qualche sprovveduto.

E comunque, non vale per loro il discorso "il solo fatto di creare un falso, qualunque sia, e' esecrabile perche' moralmente pericoloso" ?

 

petronius :)

[filipponotgeld]

mah, Alibaba e' un sito internazionale. L'annuncio di quel produttore dice "custom coins" e "samples time", "production time" quindi e' QUASI ovvio che si tratti di monete prodotte su misura per i clienti. SPERO che chi ordina da questo produttore, questi includa certificati specificando chiaramente che si tratti di riproduzioni. Se cosi' fosse, no problem: falso dichiarato a fini commerciali, e i clienti che comprandoli coscientemente, tacitamente e implicitamente accettano il fatto di essere di fronte a un falso apposta prodotto su richiesta.

Se andate sul loro sito:

http://xinbaixiang.en.alibaba.com/product/465466198-801222783/Trade_Assurance_cheap_custom_coins_dies_cast_custom_ancient_coin_roman.html

c'e' scritto chiaramente "Style: Antique Imitation" e "Use: Souvenir" quindi almeno il produttore ha avuto l'accortezza di dichiararla come ripdoduzione.

Il problema e': cosa succede se queste monete vendute e acquistate espilicitamente come riproduzioni, entrano nelle mani di terzi di cui ignorano o celano intenzionalmente lo status di falso/riproduzione? Ecco, qui si entra nel penale, ma purtroppo in Cina ci sono troppi MILIONI di questi falsi (sia di monete occidentali che orientali) che e' impossibile fermare il fenomeno. In TUTTI i mercatini o fiere d'antiquariato che ho visto ci sono centinaia di questi falsi.

Impossibile fermare il fenomeno perche' ci sono troppe persone coinvolte, e non ci sarebbe nl tempo, ne' le risorse sufficienti a fermare un fenomeno che ormai e' diventato parte integrante della vita quotidiana.

Nonostante le leggi severe, per la Cina il mercato del falso e' stato FONDAMENTALE per arricchirsi. Pensate ai dvd e cd bootleg, o alle magliette e scarpe false. Se ne trovano a milioni qui, anche su siti ufficiali come www.taobao.com ma nonostante le leggi che proibiscono severamente la fabbricazione e la vendita di falsi, le autorita' lasciano correre perche' c'e' un enorme giro di interessi dietro. Danno lavoro a molti venditori e fabbricanti, fanno girare l'economia, i negozi ci pagano comunque le tasse, gli spedizionieri hanno lavoro ecc. Insomma l'indotto che creano e' grande e redditizio. Si dice -quasi a ragione- che senza la creazione di falsi negli anni 90-inizio 2000-, la Cina avrebbe difficilmente raggiunto il GDP che ha oggi.

L'unica volta in cui le leggi si attivano veramente e' quando viene falsificata la moneta di stato ufficiale. Finche' il falso intacca ggli interessi di stranieri o di privati, vabbe', va la'... ma quando intacca gli interessi e la rispettabilita' del governo cinese allora li' si che son caxxi.

Purtroppo di tanto in tanto l'Occidente si "sveglia" e comincia a fare multe, denunce, tribunali internazionali, indagini, sequestro di merci ecc.. e la Cina cosa fa? Arresta quei due o tre disgraziati un po' troppo in vista, e lascia correre le altre decine di migliaia o centinaia di migliaia di coinvolti, giusto per mantenere le apparenze di legalita' e ordine, e per gettare un po' di fumo negli occhi dell'Occidente. Passato il trambusto -e ci si assicura che il trambusto momentaneo sia molto rumoroso per fare piu' effetto- tutto torna alla normalita' perche' questi produttori di falsi sono comunque anch'essi fondamentali per incrementare il GDP cinese.

Quel venditore/fabbricante di "riproduzioni di monete" e' di Shenzhen, Guangdong. Il Guangdong e' il motore economico principale della Cina. Fermate il motore e fermate anche una buona fetta della crescita del GDP. Fabbrica riproduzioni? Vabbe' e' sbagliato se non lo dichiara apertamente, potrebbe essere ingannevole se terzi usano queste riproduzioni per fini loschi, ma alla fine, chi danneggia di piu questa produzione di "falsi"? I cinesi o gli occidentali? Risposta: gli occidentali, quindi chissene...

Xi Jinpin sta arrestando alti funzionari corrotti. Bene, ma sono solo una goccia nel mare della corruzione cinese. Giusto per mantenere le apparenze ma in realta' quel che lui fa e' poco. C'e' una battuta in Cina: Quante persone devere arrestare Xi Jinpin per fermare la corruzione in Cina?" e la risposta e' "1 miliardo e mezzo".

Le leggi contro i falsi in Cina ci sono, e sono severe. Se applicate in realta' sarebbero davvero efficaci, ma sono un po' come quegli edifici di propaganda russi ai tempi di Stalin quando delegazioni straniere venivano a visitare la Russia: facciate di cartone e legno con dietro il vuoto.

Modificato 17 Settembre, 2015 da filipponotgeld

[Matteo91]

Ci tenevo a ringraziare personalmente @@filipponotgeld, @@simone e @@Cesare Augusto per la partecipazione alla discussione: spero ci possa essere occasione in futuro per continuare ad ampliarla. 

 

Credo che questa discussione si sia arricchita sempre di più nel corso del tempo. Tra indicazioni bibliografiche, immagini, pensieri e contributi di ogni genere c'è la possibilità di iniziare ad orientarsi in questa monetazione, ancora poco conosciuta.

 

Un grazie, in particolare, a @@filipponotgeld. Spero di poterti leggere ancora sul forum, magari parlando anche di banconote (come già stai facendo, tra l'altro).

[filipponotgeld]

@Simone. Ho visitato la tomba di Wu Ding (che tra l'altro non e' cosi' spettacolare come si crede). Si accenna al ritrovamento delle cowrie shells nel museo, e ci sono molti esemplari in mostra (un centinaio o poco meno), ma solo le caurie vere. Il resto non so dove sia andato a finire, forse in altri musei o al museo della moneta di Pechino.

Di imitazioni metalliche non ne ho viste, ne' se ne accenna al museo. Cio' non significa che non siano state trovate insieme a quelle naturali. Dovrei fare ricerche su riviste numismatiche di qua, ma a causa anche della lingua non e' facilissimo ne' lo potro' fare a breve.

La mia opinione?: le imitazioni sono piu' tarde e per le classi inferiori che per avere un mezzo economico di scambio disponibile in maggiore quantita' avevano scimmiottato le conchiglie naturali piu' limitate da trovare in natura e riservate alle classi alte. In linea di massima l'uomo prima trova il prodotto naturale, limitato e quindi destinato a pochi eletti, poi col passare del tempo comincia a imitarlo artificialmente con materiali meno pregiati e a diffonderlo a strati piu' bassi della popolazione.

Guardero' se trovo un catalogo delle tombe e/o articoli a riguardo la scoperta, ma le ricerche saranno lunghe e difficilotte, sia per problemi linguistici, sia perche' se chiedo a qualcuno di trovare questa cosa specifica, non saprebbero neanche di cosa parlo.

PS: TUTTA la storia cinese prima del XIII secolo e' estremamente incerta e spesso fantastica o leggendaria. Le date sono da prendersi con estrema cautela e sempre con LARGHI margini temporali di dubbio. Anche per le monete sagomate "margini" di datazione di 100 anni in piu' o meno tra gli studiosi sono normale prassi.

[simone]

@@filipponotgeld Grazie :)

Anch'io penso che le imitazioni fossero prerogativa del popolo e quindi "disprezzate" dalle classi alte.

Comunque su zeno.ru tutte le imitazioni sono catalogate sotto la successiva dinastia Zhou.

[filipponotgeld]

ho chiesto lumi a un collezionista di Shanghai che ogni tanto pubblica articoli su numismatica su una rivista di antiquariato. Quando fu scoperta la tomba di Fu Hao, non furono trovate imitazioni metalliche e cio' e' strano dato che furono trovati molti altri oggetti in bronzo, soprattutto figurine di animali. Furono pero' trovate alcune imitazioni in osso, ceramica e giada, ma solo pochi esemplari e separati da quelle vere e catalogate come "oggetti vari" nel ricco inventario di oggetti di ogni sorta e materiale trovati nella famosa Tomba 5. Questo e' quanto e' emerso da un vecchio servizio che questo collezionista ha consultato e che censiva minuziosamente tutti gli oggetti trovati.

Le conchiglie in osso forse servivano per oracoli o per funzioni divinatorie. Quelle in ceramica e giada non si sa con sicurezza, forse solo per decorazione o come "memento", o forse furono omaggi da parte di altre tribu' "povere" dato che nelle tombe furono trovati oggetti d'arte di popoli e tribu' di altre culture. C'e' una vaga ipotesi che queste imitazioni appartenesero a alcune vittime sacrificali ritrovate nelle tombe forse come pagamento di un riscatto o per affrancarsi dai sovrani "in articulo mortis", o per "pagarsi" il passaggio o una vita migliore nell'aldila', dato che il numero di pezzi ritrovati era esiguo.

Di fatto, sembra che queste imitazioni avessero piu' uno scopo simbolico, tributario o rituale che di moneta vera. Da notare che furono trovate molte imitazioni di animali (quindi appartenenti al mondo naturale) in terracotta, ceramica, bronzo, osso e giada nelle tombe. E' sicuro che molte di queste imitazioni di animali fossero molto piu' antiche dell'imperatrice e che lei le abbia ricevute in eredita', in dono, o le abbia ottenute per fini collezionistici (eh, c'erano collezionisti anche all'epoca..). Le imitazioni di conchiglie forse sono piu' tarde e coeve dell'imperatore Wu Ding & consorte, e servivano forse a "integrare" la collezione di figurine di altri animali per avere una panoramica completa del mondo marino e terrestre.

Una cosa curiosa: nella tomba furono trovati anche diversi oggetti inscritti col nome Mu Xin, che era il nome postumo di Fu Hao. Cio' significa che per un periodo di tempo (quanto?) dopo la sua morte, altre persone forse della famiglia reale o sacerdoti avevano accesso alla tomba per portarvi altri oggetti, e non e' escluso che le imitazioni di conchiglie furono una di queste tarde aggiunte. Di quanto tarde? Boh. Sta di fatto che nessuno a tutt'oggi sa con precisione a cosa servissero tutte queste figurine di animali e conchiglie vere o imitazioni trovate nella tomba: decorazione? oracolo? dono simbolico? tributo? Booohh... L'unica cosa certa e' che l'imperatrice era una collezionista, amava decorazioni rare, costose e snob e riceveva molti doni da molta gente.

Nel corso degli anni tutte le conchiglie "vere" sono state disperse un po' tra musei, un po' in aste (soprattutto Hong Kong) e un po' "intascate" da qualche collezionista cinese col portafoglio pingue. Al museo della moneta di Pechino ce ne sono alcune. Alle tombe Shang ce ne sono qualche centinaio esposte. Io le avevo viste anni fa ma non avevo fatto caso alle imitazioni (anche perche' all'epoca non me ne interessavo). Ho chiesto al collezionista se le imitazini sono in mostra alle tombe o da qualche parte, ma non lo sa neanche lui. Lui non ci e' mai andato di persona.

Dopo la scoperta, dove saranno andate a finire? saranno ancora li? in qualche anfora? in qualche vaso? in qualche teca e nessuno ci ha fatto caso? ammucchiate tra i "reperti vari"? o saranno "scomparse" senza che nessuno ci abbia mai fatto caso? Boooohhh. Un giorno ci andro' e guardero'.

Modificato 23 Settembre, 2015 da filipponotgeld

[simone]

@@filipponotgeld Ho letto solo ora il tuo ultimo intervento e ti ringrazio molto :)

[Cesare Augusto]

Buona sera al forum; l'altra sera cercando di riordinare le monetine cinesi che ho, vare o false che siano, sono arrivato al 1884...non siamo proprio al tempo delle guerre tra gli stati della Cina; ma è una data questa che vede che ha vistonascere monete di fattezza strana, a forma per lo più di barca; ma anche di ciotola, reniformi, quadrate ecc..Sono monete inn Argento; forse a titolo non molto elevato, di grande peso per valori elevati e quindi adatte ad transazioni di "grosso calibro"

Ho trovato, da una qualche parte che vengono indicate genericamente con il nome di: Sycees e che l'utilizzo di questo tipo di moneta ha preceduto di poco l'utilizzo dell'argenteo dollaro americano che pare abbia iniziato a circolare in Cina nel 1890 affiancandosi alla valuta americana sino alla fine dell'impero (1912).

di più non so dire ed avendo una diecina di questi pezzi mi piacerebbe saperne un po' di più...qualcuno di voi può aggiungere una qualche ulteriore informazione; nonno cesare ringrazia anticipatamente e chiude augurandovi una felice serata

[Matteo91]

Ciao @@Cesare Augusto :)

Non ho molto per aiutarti. In internet non sono riuscito a trovare un testo di riferimento per identificare le tue monete. Esistono Seycees che superano anche i due chilogrammi di peso: immagino che le tue siano quelle più piccole e a questo link ne puoi trovare diverse, magari qualcuna corrisponde alle tue: http://www.acsearch.info/search.html?term=Sycees+&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&currency=usd&thesaurus=1&order=4&company=

 

Per vedere i prezzi devi registrarti al sito. Se ne possono trovare alcune mediamente tra i 60 e i 100€. Vediamo se qualche utente ha da aggiungere altre informazioni (@@simone, per esempio?). Se no chiediamo ad un moderatore di spostare questa parte di discussione in una sezione dove l'argomento potrebbe avere più visibilità :)

Saluti,

Matteo.

[simone]

In realtà non so molto sui lingotti. Posso solo dire che nell'Ottocento le monete contromarcate (link) venivano valutate il 10% in più dell'argento non monetato (a parità di peso, s'intende).

 

Inoltre segnalo queti due link:

- https://en.wikipedia.org/wiki/Sycee
- http://www.charm.ru/library/syceelist.htm (è un bel catalogo online)

Modificato 27 Ottobre, 2015 da simone

[Cesare Augusto]

Buona sera al forum ed a voi Matteo e Simone; grazie...qualcuna mi è parso di averla riconosciuta...non siamo al kilo; ma all'etto ci arriviamo, almeno per alcune... e l'interesse per questo tipo di moneta lievita...nessun altro si interessa a queste particolari monete?  sono inusuali e tutte da scoprire...forza lamonetiani proviamo a scoprire l'arcano e buona serata a tutti da nonno cesare

[filipponotgeld]

mi pare avevo scritto qualcosa nei post precedenti riguardo ai sycees. Il sycees pare significare "seta pura" o "lucente come la seta". Io sono piu' per la prima dato che in molte zone della Cina c'era un rapporto molto stretto tra il valore di una misura di seta e un sycee. 

 

I sycee erano "emissioni private" create da orafi, cambiavalute, commercianti ecc in forma di lingotto, barchette, animali, fiori ecc.. In genere erano di argento purissimo. Una certa misura di seta purissima valeva un sycee (o viceversa). Siccome per garantire la purezza della seta veniva applicato un sigillo, anche sul sycee per garantirne la purezza argentea e il corrispettivo peso/valore con la misura di seta, veniva applicato tale sigillo. 

 

In genere circolavano nel sud/sud est della Cina, nei posti ovvero dove veniva prodotta la seta (il baco da seta non sopravvive oltre certe latitudini). Esempi di sycee trovati nel nord della Cina sono rarissimi, e probabilmente provenienti da scambi commerciali col sud. 

 

Negli ultimi anni della dinastia Qing, molti orafi, commercianti e cambiavalute disonesti avevano cominciato a produrre sycee "stronzati" (non e' una parolaccia), ovvero con una percentuale di argento puro piu' basso, ma sigillati truffaldinamente come se fossero stati di argento puro. In genere questi sycee stronzati contenevano 1/3 di piombo (o anche di piu').

 

Siccome erano emissioni private e quindi non coniate ufficialmente da nessuna zecca, pesi, forme, dimensioni e purezza potevano variare moltissimo da zona a zona. Ho detto che in genere venivano fabbricati nel sud, ma esistono anche rari esempi creati nel nord (nell'odierna Inner Mongolia e Outer Mongolia), dato che per i Mongoli l'argento era un metallo preziosissimo e la seta un bene molto commerciato lungo la via della Seta e del Te che passavano appunto su in Mongolia e Xinjiang. In queste due provincie, i sycee sono chiamati "Yuanbao" (da cui il termine moderno "Yuan" per definire la valuta cinese ufficiale).

 

Esisteva anche una scala di rapporto tra i sycee e la valuta cinese dell'epoca (Tael) ma non ricordo le tabelle di conversione (che sono piuttosto incasinate). Ricordo soltanto che 7 candareens e 2 taels equivalevano a un dollaro messicano o a un sycee di peso "standard" o a un tot di lunghezza di seta. 

 

Curiosita': quando gli spagnoli prima e britannici poi (dall'India) cominciarono a far circolare monete argentee in Asia (su tutte il Dollaro Messicano), allora anche queste monete venivano "sigillate" da cambiavalute proprio come i sycee/yuanbao per garantirne la purezza argentea.   

 

I sycee esistono anche oggi: ogni anno, soprattutto per il capodanno cinese, le varie banche cinesi emettono questi moderni sycee, stavolta in pesi e purezze standard (esistono anche in oro 999/000), anche se le forme possono variare molto da banca a banca. Sono fatti soltanto per investimento e non hanno nessun uso monetario. 

 

In libreria a scuola dove lavoro io c'e' un libro con decine e decine di foto di sycee antichi, ma il libro e' scritto in cinese. Sabato lo prendo e scannerizzo qualcosa. 

[simone]

Curiosita': quando gli spagnoli prima e britannici poi (dall'India) cominciarono a far circolare monete argentee in Asia (su tutte il Dollaro Messicano), allora anche queste monete venivano "sigillate" da cambiavalute proprio come i sycee/yuanbao per garantirne la purezza argentea.   

 

Un approfondimento sui chopmarks: http://numistoria.altervista.org/blog/?p=4014

[antvwaIa]

Splendida discussione! Complimenti a tutti