11 novembre san Martino

[scacchi]

oggi 11 novembre 315° giorno dell'anno ne mancano 50 alla fine si festeggia san Martino tutti i mosti diventano vino e festa dei cornuti per questo lascio festeggiare chi può hahhahahhh

mi piacerebbe vedere l'altro lato della moneta

Lucca, Comune. Fiorino in oro degli inizi del sec. XIV

[Arka]

Certo che è come vedere Papa Francesco in tuta mimetica... :D

Arka

[miroita]

C'è un'immagine del Volto Santo rivolto a sinistra.

[scacchi]

grazie @@miroita deve essere molto bello riportato su una moneta del genere

[adamaney]

:good:

[monbalda]

Caro Scacchi,

per festeggiare (un poco in ritardo) San Martino ed anche la tua partecipazione al forum con 3000 messaggi (tuo altro post) ti invio una foto del fiorino di Lucca in questione, tratta dal mio ultimo saggio sulla monetazione di Lucca: "Da un 'Enrico' all'altro: la monetazione lucchese dal Mille agli inizi del Trecento".

In questo caso si tratta dell'esemplare della collezione Supino, conservata al museo Nazionale di San Matteo di Pisa, ma nel contributo ho potuto riprodurre anche l'esemplare della Collezione Lucchese di Scienze, Lettere ed Arti, oltre che al precedente "grosso d'oro" con il Volto Santo di profilo, dal Ripostiglio delle Logge dei Banchi a Pisa.

Spero che ti piaccia: secondo me sia la figura del Volto Santo che il San Martino sono molto belli. Notata anche la particolarità di come è raffigurato il Santo? che ne pensi/pensate?

Un caro saluto,

MB

fiorino_Lucca_1270-1290 ca..tiff

Modificato 12 Novembre, 2014 da monbalda

[scacchi]

:give_rose: grazie @@monbalda per la preziosa immagine veramente di gran bellezza le monete di Lucca

grazie anche per la segnalazione per una buona futura lettura

[monbalda]

Caro @@scacchi,

figurati, l'ho fatto con piacere. Il mio articolo l'ho citato più che altro per la correttezza della fonte e le altre monete d'oro di Lucca - davvero belle - per farvi venire l'acquolina in bocca e farvi passare da queste parti per vederle, perchè sono bellissime (a me il dettaglio dell'armatura del santo su questo pezzo piace moltissimo @@Arka ;), anche se vedo che hai colto la particolarità della raffigurazione).

Del resto è appena uscito (presentato il volume nel quale è compreso lo scorso sabato) e non posso ancora caricarlo su academia.edu.

Sto comunque ristudiando un poco tutta la monetazione medievale di Lucca e spero fra poco di far uscire anche un altro saggio lungo su questo argomento, oltre ad una prima sintesi pure su Genova.

Nessun pensiero ulteriore invece sull'immagine del santo per come rappresentato su questa moneta?

Di nuovo un saluto e buona serata MB

Modificato 12 Novembre, 2014 da monbalda

[scacchi]

salve

di solito l'immagine di san Martino è raffigurata si con l'armatura, ma anche con la spada nell'atto di tagliare il mantello che viene condiviso e che lo rende riconoscibile da altri santi a cavallo queste due raffigurazioni sono del tutto assenti nella moneta presenti invece uno scudo e un stendardo crociati

Modificato 13 Novembre, 2014 da scacchi

[Arka]

Su invito di @@monbalda cerco di trasmetterVi la mia impressione. Sul momento mi è venuta la battuta, ma a pensarci la battuta è venuta per un motivo. Quando ho visto l'immagine postata da Scacchi sono stato colpito soprattutto dall'aspetto militare della figura. Portando l'elmo viene tolto completamente l'aspetto personale al santo. Così egli rappresenta esclusivamente la chiesa in armi, la chiesa perche ci sono le croci. Ecco questo mi ha colpito...

Arka

[monbalda]

caro @@Arka senz'altro è una figura dai tratti molto "militareschi" rispetto al San Martino che tradizionalmente viene raffigurato sì come soldato, ma in atto caritatevole.

In realtà se guardate ad altre rappresentazioni di San Martino tra basso medioevo ed età moderna si tratta di rappresentazioni piuttosto diverse, a partire da quanto raffigurato sul portale della stessa cattedrale di Lucca (una copia dell'originale che adesso è all'interno della chiesa, originale che si pensa databile agli inizi del Duecento).

Al di là che nelle raffigurazioni canoniche è presenta anche il povero ed il santo è mostrato nell'atto di tagliare il mantello, non compare l'elmo chiuso ma neppure il vessillo crociato, almeno non nelle immagini dal XII al XIV secolo che ho trovato.

Ve ne posto un poche (l'attribuzione dovrebbe essere quasi sempre nel nome-file.

Vi chiederei la cortesia di farmi sapere se conoscete rappresentazioni di San Martino con le stesse caratteristiche di questo presente sul fiorino lucchese. Infatti vi confesso che mi sono già fatta alcune idee in proposito (e le ho anche già scritte nel contributo di cui sopra) ma non mi dispiacerebbe confrontarmi con voi su questa parte iconografica, che nessuno ha mai approfondito troppo.

Buona serata MB

Modificato 12 Novembre, 2014 da monbalda

[Arka]

Non credo di avere i mezzi per una ricerca approfondita come sarebbe necessario. Ovviamente sono andato a vedermi le immagini in rete, che sono piene della scena del taglio del mantello. E ho controllato il Lazarev per le immagini dell'arte bizantina, che rappresentava San Martino nella sua veste di Vescovo. Nessuna immagine ricorda quella del fiorino in questione.

Tuttavia, pensandoci, per qualche motivo San Martino vi è rappresentato (è solo un'ipotesi) prima della conversione, quindi in quanto soldato. Per ora non ho idee sul perchè di questa scelta...

Arka

P.S. Guardando le immagini in rete ho notato come ogni artista (fino al settecento circa) vesta San Martino come un soldato della propria epoca e solo recentemente venga rappresentato correttamente come soldato romano.

[scacchi]

magari gli artisti non avevano mai visto questa moneta :crazy:

chissà da dove avranno preso lo spunto per una simile raffigurazione del santo su questa moneta ?

Modificato 13 Novembre, 2014 da scacchi

[miroita]

Uno spunto (ce magari non c'entra niente).

[monbalda]

Caro @@miroita,

invece il tuo spunto potrebbe entrarci in qualche modo. Infatti il sigillo da te postato si può ricondurre ad un modello piuttosto diffuso tra gli elementi feudali dell'area transalpina, in modo particolare del Midi francese (Linguadoca e Provenza) e delle Champagne, dove i templari ebbero di fatto parecchie maisons e possedimenti (vedete sotto gli affreschi della chiesa di St.Genis annessa alla maison dei templari a Cressac nella regione di Poitou-Charente che raffigurano dei cavalieri crociati, XII secolo); e del resto sappiamo che da quelle stesse aree si dipartirono anche cospicui gruppi di Crociati.

Questo si può vedere facilmente anche facendo una ricerca su un motore di ricerca con le parole chiave "sceau" e "chevalier" e poi fare una verifica sulle immagini più simili per impostazione a quelle della nostra moneta.

Agli stessi modelli potrebbe rifarsi dunque anche il rovescio di questo fiorino lucchese, e questa è una delle strade che ho seguito. Vista la storia di Lucca ed i suoi legami sia economici (con Provenza e Champagne, ma anche mediterraneo crociato) che culturali (via Francigena), mi è parso interessante che in un momento specifico (il 1270 circa, dopo la sconfitta definitiva della compagine ghibellina e filo-imperiale, in Toscana capeggiata da Pisa, e con la salita al potere comunale della seconda ondata della parte detta "di Popolo"), San Martino sia rappresentato come un cavaliere crociato (non porta insegne lucchesi...ma proprio il simbolo dei Crociati) e secondo quei modelli di tradizione feudale.

Per questa moneta si scelse dunque una immagine che aveva un linguaggio internazionale e che alludeva a specifiche tematiche, se volete.

Tra l'altro, in seguito il Comune di Lucca adottò questo tipo di immagine anche sul suo sigillo, "ammodernando" però il costume del cavaliere e stando alle fonti inserendo in luogo della croce il motivo del proprio stemma (troncato o balzana d'argento e di rosso).

Che ne dite di questa ipotesi di lettura e di questo indirizzo di ricerca?

Un caro saluto e buon fine settimana a tutt* (nonostante le piogge...)

MB

[miroita]

@@monbalda :good:

Questa è un'altra alternativa, ma non ci discostiamo di molto, anche se i tempi sono leggermente successivi.

(tratto da: I Cavalieri della Croce Nera - di David Nicolle)

Modificato 15 Novembre, 2014 da miroita

[scacchi]

Tripoli Raymond III

[Arka]

Credo che comunque bisognerebbe dare una risposta al fatto che San Martino viene identificato solo tramite la legenda. Quanti potevano all'epoca identificarlo correttamente?

Arka

[miroita]

Ad ogni buon conto non bisogna dimenticare che storicamente Lucca ha sempre rappresentato San Martino in vesti militari.

A dimostrazione due pagine riepilogative tratte dal volume di Lorenzo Bellesia - Lucca storia e monete.

[miroita]

C'è una vecchia discussione in cui @@dabbene (intervento 11) sintetizza così:

""

Nel 1200 il San Martino è ben diverso da quello che abbiamo visto nel 1700 ,viene raffigurato armato ,sempre a cavallo , ma minaccioso, con armatura con elmo chiuso e tiene lo scudo crociato con la mano sinistra : è un San Martino ancora guerriero simbolo di una civiltà ancora legata completamente alla guerra, ma già dal 1500 in avanti c'è un cambiamento assume le sembianze di un mercante diventato ricco rappresentante orgoglioso della propria Repubblica , decide di abbracciare completamente i valori cristiani della carità e della elemosina.

""

http://www.lamoneta.it/topic/81623-scudo-di-lucca/

[monbalda]

caro @@miroita,

penso che il carattere militare del San Martino sulle monete lucchesi successive a questa sia da ricollegare a quanto dicevano @@scacchi ed anche @@Arka qualche post fa, ovvero al fatto che il santo in origine era un soldato romano (da qui poi il ritorno in età moderna alle sue vesti da armato di Roma). Per ciò l'iconografia del santo si riconduce a due modelli: come armato (più o meno caratterizzato e più o meno secondo la foggia del periodo) a cavallo nell'atto di dividere il mantello, o come santo vescovo.

La tavola di Bellesia che hai postato ribadisce - se vuoi - il problema e la mia annotazione, sulla quale mi pare nessuno in precedenza abbia affondato troppo la riflessione.

Nella monetazione di Lucca di XV e XVI secolo San Martino è rappresentato in modo diverso dal tipo del fiorino in questione: si vede piuttosto in una delle canoniche raffigurazioni, ovvero con il busto volto indietro nell'atto di tagliare il manto per il povero, che ora appare dietro il cavallo, più o meno con la stessa iconografia della statua presente sulla facciata del Duomo di Lucca (nelle versioni più tarde si fa voltare anche la parte anteriore del cavallo).

L'osservazione di @@Arka rimane interessante. Infatti sappiamo che non tutti sapevano leggere nel medioevo. Va però tenuto conto che si tratta di una moneta d'oro e che siamo nel tardo Duecento, quando ormai erano diffuse le scuole mercantesche e, come ben sappiamo dalle pratiche di mercatura e dai libri dei conti, anche i mercanti, oltre ai chierici e gli aristocratici, erano ben alfabetizzati.

Ripeto: trovo stimolante provare a riflettere sulla scelta di quel tipo di immagine e, probabilmente, su un certo tipo di modello piuttosto che un altro, visto che in città avevano una splendida e rappresentativa altra versione sulla facciata del Duomo fino dal principio del XIII secolo.

saluti MB

[monbalda]

P.S. Leggo solo ora il post di collegamento all'altra discussione. Secondo me la spiegazione di Mario funziona fino ad un certo punto, perché come ben si vede nelle immagini che ho inviato in uno dei primi post nel medioevo toscano e lucchese esistevano già delle immagini di San Martino, tutt'altro che chiuso nella corazza anche se vestito in abiti militari più o meno caratterizzati, oppure da semplice cavaliere. E a questo si rifanno con ogni evidenza le serie della prima età moderna.

Quanto poi all'importanza degli aspetti militari ricordo che siamo già nel tardo Duecento: questa è una immagine assai diversa da quanto si produceva in quel periodo in ambito artistico, ma anche nella stessa produzione sigillografica e monetale italiana.

Qui evidentemente si è andati a "pescare" in una tradizione iconografica altra, che non trova riscontri almeno per buona parte della penisola centro-settentrionale (vi ricordo anche che secondo la storiografia attuale un vero e proprio feudalesimo in Italia tranne che per alcune zone limitanee dell'Italia settentrionale, non si è mai avuto...).

Il bello di studiare le monete, con un confronto continuo e serrato con le più recenti acquisizioni anche delle altre discipline, è che ci si rende sempre conto che nulla va dato per scontato e, soprattutto, che tutti gli aspetti vanno guardati con attenzione e contestualizzati per provare a capirli.

Di nuovo un saluto e alla prossima MB

Modificato 15 Novembre, 2014 da monbalda

[dabbene]

Ho riletto un po' la discussione che venne fatto tre anni fa nella sezione monete moderne, era riferita essenzialmente allo scudo lucensis anche se qualche excursus al passato fu fatto.

Però vorrei riragionare ora sull'iconografia del San Martino che indubbiamente evolve nei secoli, cambia il tipo di moneta, oro, poi argento, cambiano i coniatori, cambiano gli utenti, perché se è vero che con l'oro forse c'era una alfabetizzazione con l'argento l'utilizzatore cambia e cambiano credo i messaggi, quello che si voleva trasmettere con la moneta e quello che si voleva fosse ricevuto da chi l'aveva in mano.

Rivedo ora sul Bellesia le monete nei secoli, vedo due grandi differenziazioni, una di un soldato a cavallo senza mendicante e una con la presenza del mendicante.

Vedo inizialmente un San Martino soldato con armatura, con elmo, stendardo e aspetto importante lo scudo crociato, credo che il messaggio dovesse arrivare ad ambiti anche diversi, lontani.

Ma poi io vedo non più un soldato ma un mercante un ricco mercante col berretto e abito lussuoso di pelliccia, cambia il periodo, i mercanti, il rinascimento, forse anche il messaggio della moneta ( tipo 2 Bellesia, fiorino Marca di Girolamo Dal Portico ).

Ma qui abbiamo il mendicante e quindi il messaggio diventa cristiano, l'elemosina, la carità, un messaggio alto, che continua nel tempo fino al 1700 dove la moneta è di modulo grande, lo scudo d'argento, lo stile e la rappresentazione sempre più curata, precisa, il gesto del taglio del mantello è un gesto simbolico, è un messaggio che risulta evidente e chiaro, che deve passare all'utilizzatore con un San Martino che ritorna soldato con l'elmo.

Credo che quello che poi conti sia quello che si voleva trasmettere e quello che veniva recepito con la moneta, argomento sicuramente stimolante che spero di poter approfondire e leggere quanto prima con il contributo di Monica, tutto ciò che riguarda Lucca, medievale, moderno mi attira, se poi l'iconografia manda messaggi alti e importanti come in questo caso ancor di più....

buona serata,

Mario

Modificato 15 Novembre, 2014 da dabbene