Gigliato * n

[Rex Neap]

@@eliodoro, scusami sono al lavoro....tu hai il volume, io sono andato a memoria di lettura, potresti controllare se i dati dei gigliati che ho riportato sono corretti......non ricordo la pagina, ma sotto Roberto, vedi ci dovrebbe essere una tabella riepilogativa.

 

Grazie.

[claudioc47]

@@Rex Neap nella tabella a pag. 104 con" N e sperone" sono 2, con il "solo sperone" sono 6 e poi ci sono 2 "sperone e sperone"

Modificato 10 Aprile, 2015 da claudioc47

[vox79]

@@Rex Neap nella tabella a pag. 104 con" N e sperone" sono 2, con il "solo sperone" sono 6 e poi ci sono 2 "sperone e sperone"

 

quindi se ho ben capito allora facciamo un riepilogo. abbiamo visto :

 

a) 2 esemplari N e "stella" che sono fuori lista

b) 1 esemplare dei 2 con "solo sperone"

 

quindi manca almeno una foto di :

 

- sperone e sperone 

- N e sperone

 

pero' poiche' gli esemplari si contano sulla punta delle dita, sara' difficile vederli. 

l'importante e' aver constatato che esiste sia la "stella" che lo "sperone".

[Rex Neap]

Si @@vox79 ....... :good:

Infatti era questa risposta di Davide che da subito andava analizzata e che da subito avevo intuito, materia di discussione pacata:

 

Dovendo "prendere posizione" a riguardo nello studio pubblicato si è scelto il più realistico "sperone" in quanto, vi è stato modo di osservare, in esemplari ben conservati, all'interno del simbolo stesso un foro.

 

A quanto sembra anche se con un pò di Tram-Tram il risultato è arrivato comunque.

[Rex Neap]

Grazie @@claudioc47 l'avevi anche tu ?  :good:

[Rex Neap]

@@vox79 ... adesso la questione è: non è che quello che si legge nel MEC può essere sempre preso per una soluzione ottimale (anche perchè non è documentato).......ma il dubbio che sollevo è quello che tra i tanti simboli quasi logici....ma non mi viene il termine corretto x definirli correttamente (affiancati o meno da lettere) che notiamo/osserviamo su queste monete.....che cavolo ci fa uno sperone ? siamo nel 1300 ?  

Sono "ignorante" e non ho nemmeno tanta voglia di controllare.....ma almeno esistevano ?

 

@@Sanni @@claudioc47 @@francesco77

[claudioc47]

@@Rex Neap sì ce l'ho anch'io, l'ho anche letto con molta attenzione, ma la memoria comincia a far difetto e molti particolari li dimentico, però la tabella me la ricordavo, perché mi era rimasto impresso il fatto dello "sperone".

Dovrei rileggermelo tutto, può darsi che lo farò quando esce il secondo volume.

[claudioc47]

@@Rex Neap Lo "sperone" è conosciuto dal 613 d.c. è costituito da tre parti: il collare, la forchetta e la "rosetta o rotella" ( quella rappresentata nel gigliato in questione?). E' il simbolo della Cavalleria, e nel momento della nomina di un Cavaliere nel momento dell'investitura gli veniva indossato dal Re. Ci furono due Ordini Cavallereschi che presero il nome dallo sperone e nella fattispecie a noi potrebbe interessare L'Ordine dello Sperone di Napoli creato da Carlo d'Angiò nel 1260 in ricordo della battaglia di Benevento, Ordine che fu soppresso nel 1463 ovvero alla caduta della Casata d'Angiò. Spero ti sia notizia utile.

[vox79]

@@Rex Neap Lo "sperone" è conosciuto dal 613 d.c. è costituito da tre parti: il collare, la forchetta e la "rosetta o rotella" ( quella rappresentata nel gigliato in questione?). E' il simbolo della Cavalleria, e nel momento della nomina di un Cavaliere nel momento dell'investitura gli veniva indossato dal Re. Ci furono due Ordini Cavallereschi che presero il nome dallo sperone e nella fattispecie a noi potrebbe interessare L'Ordine dello Sperone di Napoli creato da Carlo d'Angiò nel 1260 in ricordo della battaglia di Benevento, Ordine che fu soppresso nel 1463 ovvero alla caduta della Casata d'Angiò. Spero ti sia notizia utile.

Molto Interessante questa ricerca sullo sperone e sull'interesse degli angioini per questo strumento. Bravo Claudio

[francesco77]

@@Rex Neap Lo "sperone" è conosciuto dal 613 d.c. è costituito da tre parti: il collare, la forchetta e la "rosetta o rotella" ( quella rappresentata nel gigliato in questione?). E' il simbolo della Cavalleria, e nel momento della nomina di un Cavaliere nel momento dell'investitura gli veniva indossato dal Re. Ci furono due Ordini Cavallereschi che presero il nome dallo sperone e nella fattispecie a noi potrebbe interessare L'Ordine dello Sperone di Napoli creato da Carlo d'Angiò nel 1260 in ricordo della battaglia di Benevento, Ordine che fu soppresso nel 1463 ovvero alla caduta della Casata d'Angiò. Spero ti sia notizia utile.

 

De facto la dinastia angioina ebbe fine a Napoli nel 1435 a seguito della cacciata di re Renato e la conquista di Alfonso d'Aragona del regno, non dimentichiamo che dopo il 1458 il figlio di quest'ultimo il duca Giovanni II d'Angiò (titolare del titolo di duca di Calabria dal 1443) invase il Regno di Napoli e conquistò alcune roccaforti del regno forte dell'appoggio dei baroni ostili al legittimo sovrano di Napoli Ferdinando I d'Aragona, solo nel 1463 Giovanni d'Angiò venne sconfitto definitivamente a seguito della battaglia di Troia del 1462 e Ferrante potè godersi in pace il suo regno ......... l'ordine venne quindi soppresso in quell'anno a seguito della disfatta di Giovanni II a quanto pare, dico bene?

Modificato 10 Aprile, 2015 da francesco77

[zecche del sud]

Salve a tutti e un ben riletto a Claudio 47, che avevo sentito nei giorni scorsi proprio per anticipargli l'uscita del catalogo; la sua presenza, come sempre, è molto gradita e di stimolo nell'approfondire la discussione.

 

Credo che per il lettore di un'opera la possibilità di interagire con l'autore non sia né un diritto né un privilegio, ma un'opportunità e un'opportunità deve esserlo anche per l'autore, chiamato innanzitutto a capire quali sono i limiti di comunicazione, quei limiti che il web, come noto, amplifica.

 

In questi giorni, non è un mistero, i limiti di comunicazione hanno permesso, almeno nel mio caso, di allacciare e approfondire alcune relazioni personali, con altri utenti del forum, con il moderatore, con il mio "compagno di penna" e mi sembra che un mio intervento, per così dire "risolutore", sia gradito a tutti.

 

Chiusa la premessa, per non sconfinare (ancora una volta) nel moralismo spicciolo, entro nel vivo della questione numismatica.

 

Sull'esistenza degli speroni nel XIV secolo si è pronunciato ad hoc proprio Claudio 47, ma nelle voci enciclopediche l'introduzione della rotella (parte dello sperone rappresentata anche in araldica e che la letteratura scientifica identifica, già da diversi anni, come sottolineato da fedafa, come il simbolo presente in alcune serie di gigliato di Roberto d'Angiò) si fa risalire al XIII secolo. 

A riguardo, vi segnalo un reperto archeologico "calzante" :) .... una coppia di speroni di epoca coeva, pubblicata sul sito www.culturaitalia.it (ad vocem: speroni), scusate se non posto il link completo ma ho problemi tecnici da diverso tempo (non mi è possibile il "copia incolla" dei testi e delle immagini), quindi pregherei altri utenti di apportare le dovute aggiunte.

 

Gli esemplari di gigliato con (* n) - così nessuno cade in confusione - censiti nei volumi in questione sono, rispettivamente:

 

- 2 nel volume già pubblicato (Edizione critica),

- 3 nel volume in fase di stampa (Catalogo monetario).

 

Dati alla mano, l'esemplare aggiunto nel censimento monetario è quello postato a inizio discussione da vox, esaminato da noi autori prima della sua vendita; il secondo esemplare postato da vox, lo ripeto, non era conosciuto da noi autori, quindi, si può già prendere nota che di esemplari se ne conoscono, ad oggi, almeno 4.

 

Questo simbolo, che altri autori - e diversi utenti del forum - interpretano più comunemente come una stellina (ma in tutti gli esemplari visti non si rilevano punte aguzze) o come una rosetta (di contro, il foro centrale dovrebbe essere molto più grande e le punte arrotondate), da noi autori è stato identificato (con rettifica di fedafa al suo MIR), in linea con le considerazioni fatte dagli estensori del MEC, come uno sperone (naturalmente si tratta di una comodità di sintesi, per non scrivere "rotella di uno sperone").

In assenza di fonti dirette e indizi archivistici, questa idealizzazione del simbolo nulla toglie alla valenza giuridico-amministrativa dello stesso (cioè la finalità del suo utilizzo sulla moneta, tanto per la zecca quanto per la regia Curia, deputata all'emanazione di questi ordini sulle monete) e al grande pregio - in termini di rarità - della serie monetale.

 

Visto che il post è stato oggetto di intervento del moderatore (se ricordo male, vi prego, correggetemi), mi premeva sottolineare che lo stato conservativo dei due esemplari postati da vox che non permetterebbe di individuare o almeno di apprezzare il foro di questo simbolo era riferito, lo ribadisco per completezza, non allo stato generale degli esemplari ma ai "punti topici" del tondello, ciò ai simboli distintivi, che a causa delle schiacciature (aspetto che a mio avviso è meritevole di separato studio sulle tecniche di lavorazione) può aver intaccato il foro centrale, il che non esclude l'assenza, fin dall'origine, del tanto discusso foro.

 

Per chiudere, ma anche questa è una ripetizione di contenuti, l'interpretazione del simbolo quale "sperone" (per altri può rimanere, liberamente, una stellina o una rosetta, trattandosi in ogni caso di una idealizzazione del simbolo e non di una modifica sostanziale al suo impiego sulla moneta) è nata non dallo studio di esemplari non postati in questa discussione e visti in anteprima solo da noi autori, ma da un raffronto stilistico con l'esemplare del MIR (già citato) che porta lo stesso simbolo ma non la sigla "n".

 

Buon proseguimento di serata. 

[francesco77]

Salve a tutti e un ben riletto a Claudio 47, che avevo sentito nei giorni scorsi proprio per anticipargli l'uscita del catalogo; la sua presenza, come sempre, è molto gradita e di stimolo nell'approfondire la discussione.

 

Credo che per il lettore di un'opera la possibilità di interagire con l'autore non sia né un diritto né un privilegio, ma un'opportunità e un'opportunità deve esserlo anche per l'autore, chiamato innanzitutto a capire quali sono i limiti di comunicazione, quei limiti che il web, come noto, amplifica.

 

In questi giorni, non è un mistero, i limiti di comunicazione hanno permesso, almeno nel mio caso, di allacciare e approfondire alcune relazioni personali, con altri utenti del forum, con il moderatore, con il mio "compagno di penna" e mi sembra che un mio intervento, per così dire "risolutore", sia gradito a tutti.

 

Chiusa la premessa, per non sconfinare (ancora una volta) nel moralismo spicciolo, entro nel vivo della questione numismatica.

 

Sull'esistenza degli speroni nel XIV secolo si è pronunciato ad hoc proprio Claudio 47, ma nelle voci enciclopediche l'introduzione della rotella (parte dello sperone rappresentata anche in araldica e che la letteratura scientifica identifica, già da diversi anni, come sottolineato da fedafa, come il simbolo presente in alcune serie di gigliato di Roberto d'Angiò) si fa risalire al XIII secolo. 

A riguardo, vi segnalo un reperto archeologico "calzante" :) .... una coppia di speroni di epoca coeva, pubblicata sul sito www.culturaitalia.it (ad vocem: speroni), scusate se non posto il link completo ma ho problemi tecnici da diverso tempo (non mi è possibile il "copia incolla" dei testi e delle immagini), quindi pregherei altri utenti di apportare le dovute aggiunte.

 

Gli esemplari di gigliato con (* n) - così nessuno cade in confusione - censiti nei volumi in questione sono, rispettivamente:

 

- 2 nel volume già pubblicato (Edizione critica),

- 3 nel volume in fase di stampa (Catalogo monetario).

 

Dati alla mano, l'esemplare aggiunto nel censimento monetario è quello postato a inizio discussione da vox, esaminato da noi autori prima della sua vendita; il secondo esemplare postato da vox, lo ripeto, non era conosciuto da noi autori, quindi, si può già prendere nota che di esemplari se ne conoscono, ad oggi, almeno 4.

 

Questo simbolo, che altri autori - e diversi utenti del forum - interpretano più comunemente come una stellina (ma in tutti gli esemplari visti non si rilevano punte aguzze) o come una rosetta (di contro, il foro centrale dovrebbe essere molto più grande e le punte arrotondate), da noi autori è stato identificato (con rettifica di fedafa al suo MIR), in linea con le considerazioni fatte dagli estensori del MEC, come uno sperone (naturalmente si tratta di una comodità di sintesi, per non scrivere "rotella di uno sperone").

In assenza di fonti dirette e indizi archivistici, questa idealizzazione del simbolo nulla toglie alla valenza giuridico-amministrativa dello stesso (cioè la finalità del suo utilizzo sulla moneta, tanto per la zecca quanto per la regia Curia, deputata all'emanazione di questi ordini sulle monete) e al grande pregio - in termini di rarità - della serie monetale.

 

Visto che il post è stato oggetto di intervento del moderatore (se ricordo male, vi prego, correggetemi), mi premeva sottolineare che lo stato conservativo dei due esemplari postati da vox che non permetterebbe di individuare o almeno di apprezzare il foro di questo simbolo era riferito, lo ribadisco per completezza, non allo stato generale degli esemplari ma ai "punti topici" del tondello, ciò ai simboli distintivi, che a causa delle schiacciature (aspetto che a mio avviso è meritevole di separato studio sulle tecniche di lavorazione) può aver intaccato il foro centrale, il che non esclude l'assenza, fin dall'origine, del tanto discusso foro.

 

Per chiudere, ma anche questa è una ripetizione di contenuti, l'interpretazione del simbolo quale "sperone" (per altri può rimanere, liberamente, una stellina o una rosetta, trattandosi in ogni caso di una idealizzazione del simbolo e non di una modifica sostanziale al suo impiego sulla moneta) è nata non dallo studio di esemplari non postati in questa discussione e visti in anteprima solo da noi autori, ma da un raffronto stilistico con l'esemplare del MIR (già citato) che porta lo stesso simbolo ma non la sigla "n".

 

Buon proseguimento di serata. 

 

Allora se davvero è uno sperone ci potrebbe essere anche una motivazione di carattere economico-numismatica. 

Si potrebbe trattare di una liberata di monete (molto limitata a quanto pare) con beneficio diretto alla Regia Corte, sappiamo che il maestro di zecca è stato nella storia del Regno di Napoli una sorta di "gestore" nell'appalto della coniazione di monete in un determinato periodo e che il "beneficio" (utile) dato dalla coniazione andava a lui (e che lui poi provvedeva a suddividere con gli altri suoi collaboratori). Quindi: se lo sperone identifica l'elemento simbolo dell'ordine cavalleresco dello Sperone di Napoli (come accennato da @@claudioc47 ) allora è attribuibile per esclusione e per forza di cose al sovrano stesso. Nel corso delle ricerche archivistiche che spesso facciamo non è difficile imbattersi in documenti che richiamano a periodi di assenza del maestro di zecca, alla presenza di un suo sostituto e ..... dulcis in fundo ........ nel beneficio di una determinata liberata (tiratura) alla Regia Corte, bene ........ il simbolo dell'ordine cavalleresco istituito decenni prima a Napoli dal re potrebbe rientrare in questa logica.

Modificato 10 Aprile, 2015 da francesco77

[Rex Neap]

Non posso crederci  .............una discussione che giaceva indisturbata dal novembre 2014 ad un certo momento si è riscoperta di un interesse numismatico così elevato....chissà perchè .........

E' vero, per usare un detto lecito ? : "son ragazzi" !! 

[francesco77]

Non posso crederci  .............una discussione che giaceva indisturbata dal novembre 2014 ad un certo momento si è riscoperta di un interesse numismatico così elevato....chissà perchè .........

E' vero, per usare un detto lecito ? : "son ragazzi" !! 

 

:rofl:  :rofl:

[Rex Neap]

Rimanendo nell'argomento "allegorie" .... avete notato il lotto 867 della Nomisma 52 ? ....secondo Voi cos'è.

[vox79]

Rimanendo nell'argomento "allegorie" .... avete notato il lotto 867 della Nomisma 52 ? ....secondo Voi cos'è.

Puoi mettere il link?

[Rex Neap]

Prego Vincè...... http://nomisma.bidinside.com/it/auc/19/asta-numismatica-52/1/

[francesco77]

Rimanendo nell'argomento "allegorie" .... avete notato il lotto 867 della Nomisma 52 ? ....secondo Voi cos'è.

 

Per me è un punto, voluto o non voluto dall'incisore è un punto ben evidente, andrebbe fatto notare che è ubicato proprio nel punto convenzionale. Il punto in cui troviamo in genere gli altri simboli. Casualità?  :pardon:

[vox79]

Prego Vincè...... http://nomisma.bidinside.com/it/auc/19/asta-numismatica-52/1/

Ah si lo conosco bene. Se vedi ha già un'offerta :)

[Rex Neap]

Per me è un punto, voluto o non voluto dall'incisore è un punto ben evidente, andrebbe fatto notare che è ubicato proprio nel punto convenzionale. Il punto in cui troviamo in genere gli altri simboli. Casualità?  :pardon:

@@francesco77  attenzione !! ....  secondo la recente bibliografia, si chiamano allegorie di prescrizione !! 

[Rex Neap]

:lazy:  :lazy:

[claudioc47]

@@Rex Neap @@francesco77 ecco la foto del "Gigliato scomparso", allego anche la foto del D/ molto contrastata per evidenziare lo sperone.

 

[Rex Neap]

Ecco bravo credo di aver notato la stessa cosa........ma per me quella è/rimane una "stella" o "rosetta" ? 

Modificato 14 Aprile, 2015 da Rex Neap

[Rex Neap]

@@claudioc47 ..... @@vox79 ha risposto nell'altra discussione, niente simbolo.....ha scritto che è un gigliato coniato a Roma durante il pontificato di Martino V - 1417/1431.

Chiedo scusa.

[claudioc47]

@@Rex Neap grazie, l'ho letto, ma a me sembra che la rosetta c'è, però se lo dice il prof @@vox79!! Ubi maior minor gabinetat! ahahahah grande Enzo!!