Gigliato * n

[zecche del sud]

Anche per informazione agli altri utenti del forum, nel volume richiamato da Vox (catalogo monetario angioino), scritto insieme a Davide Fabrizi (fedafa) e ancora in fase di stampa, sono stati censiti 3 esemplari (non 2), quindi il 2° postato in ordine di tempo (a noi autori sconosciuto) sarebbe almeno il 4° a tutt'oggi conosciuto da noi autori.

 

Nei tuoi due esemplari la conservazione del tondello nel punto topico non permette certo di osservare il foro centrale (rilevabile, invece, in quello che associa al medesimo simbolo la sigla N di epigrafia gotica, per intenderci l'esemplare MIR n° 28/4, che Fabrizi allora aveva descritto con "stella a cinque punte", al pari del n° 28/9, quello cioè attinente la discussione odierna e contrassegnato da "stella a cinque punte ed N gotica"), ma la forma di questo simbolo (nei nostri lavori lo troverete citato come "allegoria di prescrizione"), oggettivamente, credo che non lasci alcun dubbio interpretativo.

 

Che si tratti di sperone (o meglio, della rotella di uno sperone da cavaliere), di stella (in questo caso, però, i raggi sarebbero aguzzi) o di rosetta (qui, invece, i petali dovrebbero essere tondeggianti e il cerchio centrale molto più grande) in questo preciso momento nessuno può stabilirlo con certezza scientifica, perché non si conoscono fonti dirette, tantomeno la sua valenza giuridico-amministrativa nell'ambito della zecca e/o della regia Curia; di sicuro, però, la rettifica di Fabrizi (rispetto al MIR) nasce dal confronto avuto dopo il riesame della letteratura di settore (a partire dal vol. 14/III del MEC, che già sottolineava questa "contro tendente" interpretazione del simbolo).

 

A breve contatterò Vox in privato, perché resto dell'idea che il confronto sia sempre un arricchimento.

 

Buona serata

[Sanni]

Per avvalorare la tesi dello sperone, poiché nel tuo libro sono riportati 2 esemplari conosciuti, potresti per cortesia postare la foto di almeno uno dei due, oppure dare i riferimenti di dove si possono vedere se sono in un museo?

 

... quanti segreti, perché?

Io , tu e altri pubblichiamo mentre ... alcuni ... mah! ... tutto questo, a me non piace!  :(

[Rex Neap]

Bravo @@Sanni, hai capito benissimo a che stiamo arrivando ? si usa il forum per dire che certe cose si possono discutere solo in Privato....ma tu ci capisci niente ? se poi ne vuoi parlare concretamente hai letto i risultati.

[Rex Neap]

Vox si riferiva a quello che è già stato pubblicato non a quello che si pubblicherà.....come poteva saperlo che fossero diventati 3 (adesso 4) ....nel primo volume ci sono riportati solo 2 esemplari censiti.

[Rex Neap]

................e poi semplicemente, senza fare tanti giri di parole e soprattutto per gli Utenti che leggono e vorrebbero capire..................vediamo stò cavolo di buco e finisce la storia.

[zecche del sud]

Il confronto privato non è intavolato sulla discussione numismatica.

 

Il foro dello sperone, lo ripeto, è visibile nell'esemplare del MIR (serie priva della sigla N) e richiamato anche nel MEC. 

[Rex Neap]

Il confronto privato non è intavolato sulla discussione numismatica.

 

Il foro dello sperone, lo ripeto, è visibile nell'esemplare del MIR (serie priva della sigla N) e richiamato anche nel MEC. 

Allora scrivi direttamente in PVT e non qui, senza dire qui, che poi scrivi in PVT .... !!   non ha senso che tutti sappiano che tu vuoi parlare solo in PVT

 

Riguardo a quello che ci interessa e cioè la moneta .... hai cortesemente una foto ? ti ripeto la domanda originaria di Vox (Vincenzo). 

[petronius arbiter]

Forse dovrei oscurare qualche altro post...ma non ne ho voglia :lazy:

 

So che alcuni di voi si sono sentiti in MP, e altri hanno contattato me. Negli scambi che ho avuto in privato, ho trovato in tutti voi delle persone pacate e ragionevoli, cerchiamo di portare questa pacatezza anche nel forum, evitando, anche nei toni, ogni possibile motivo di attrito...vi ringrazio.

 

Quando poi questa fase sarà superata, se siete d'accordo, cancellerò tutti i post, anche i miei, che non hanno nulla a che fare con i gigliati, così che di questa discussione rimanga soltanto la parte numismatica, che è quella che interessa a tutti noi.

 

petronius

[francesco77]

Per avvalorare la tesi dello sperone, poiché nel tuo libro sono riportati 2 esemplari conosciuti, potresti per cortesia postare la foto di almeno uno dei due, oppure dare i riferimenti di dove si possono vedere se sono in un museo?

 

Lotto 19 asta Varesi 42, Civitas Neapolis, peccato solo per le foto che ho conservato a bassa risoluzione, riesci a vederlo? E' quello a destra. Potevo effettivamente scattare delle foto all'epoca ad alta risoluzione e invece come uno sciocco non ci ho pensato, peccato! Comunque era effettivamente molto somigliante ad una stella ma un po' debole di conio nella parte centrale, questo lo ricordo benissimo perchè l'ho avuta tra le mani per un bel po'.  :blum:

[vox79]

Vox si riferiva a quello che è già stato pubblicato non a quello che si pubblicherà.....come poteva saperlo che fossero diventati 3 (adesso 4) ....nel primo volume ci sono riportati solo 2 esemplari censiti.

 

concordo.

nonostante uno chieda PER FAVORE di vedere le foto, si chiacchiera soltanto e non si vedono le "prove" :( che delusione

Modificato 10 Aprile, 2015 da vox79

[vox79]

Lotto 19 asta Varesi 42, Civitas Neapolis, peccato solo per le foto che ho conservato a bassa risoluzione, riesci a vederlo? E' quello a destra. Potevo effettivamente scattare delle foto all'epoca ad alta risoluzione e invece come uno sciocco non ci ho pensato, peccato! Comunque era effettivamente molto somigliante ad una stella ma un po' debole di conio nella parte centrale, questo lo ricordo benissimo perchè l'ho avuta tra le mani per un bel po'.  :blum:

 

bhe certo con questa bassa risoluzione non si puo' sapere. ma nei 2 miei esemplari al centro della stella non c'e' nulla. e vi assicuro che la stella e' nettamente visibile e la conservazione e' ottima per il tipo, nonostante qualcuno parli di scarsa conservazione.

[vox79]

Anche per informazione agli altri utenti del forum, nel volume richiamato da Vox (catalogo monetario angioino), scritto insieme a Davide Fabrizi (fedafa) e ancora in fase di stampa, sono stati censiti 3 esemplari (non 2), quindi il 2° postato in ordine di tempo (a noi autori sconosciuto) sarebbe almeno il 4° a tutt'oggi conosciuto da noi autori.

 

Nei tuoi due esemplari la conservazione del tondello nel punto topico non permette certo di osservare il foro centrale (rilevabile, invece, in quello che associa al medesimo simbolo la sigla N di epigrafia gotica, per intenderci l'esemplare MIR n° 28/4, che Fabrizi allora aveva descritto con "stella a cinque punte", al pari del n° 28/9, quello cioè attinente la discussione odierna e contrassegnato da "stella a cinque punte ed N gotica"), ma la forma di questo simbolo (nei nostri lavori lo troverete citato come "allegoria di prescrizione"), oggettivamente, credo che non lasci alcun dubbio interpretativo.

 

Che si tratti di sperone (o meglio, della rotella di uno sperone da cavaliere), di stella (in questo caso, però, i raggi sarebbero aguzzi) o di rosetta (qui, invece, i petali dovrebbero essere tondeggianti e il cerchio centrale molto più grande) in questo preciso momento nessuno può stabilirlo con certezza scientifica, perché non si conoscono fonti dirette, tantomeno la sua valenza giuridico-amministrativa nell'ambito della zecca e/o della regia Curia; di sicuro, però, la rettifica di Fabrizi (rispetto al MIR) nasce dal confronto avuto dopo il riesame della letteratura di settore (a partire dal vol. 14/III del MEC, che già sottolineava questa "contro tendente" interpretazione del simbolo).

 

A breve contatterò Vox in privato, perché resto dell'idea che il confronto sia sempre un arricchimento.

 

Buona serata

 

Forse c'e' un grosso equivoco, vediamo di chiarire:

 

1) io ovviamente mi riferisco ai 2 esemplari pubblicati finora nel precedente lavoro e gia' indicati da @@Rex Neap.

 

2) la conservazione dei miei 2 esemplari e' ottima per il tipo, e consente perfettamente di vedere la stella in maniera inequivocabile, senza "buco" centrale.

 

3) il problema non e' se si tratti di stella o di sperone, ma poiche' sono come S.Tommaso, vorrei vedere in foto PER CORTESIA i 2 esemplari da voi censiti ed indicati nel libro. GRAZIE anticipatamente :).

 

Spero di aver chiarito tutto, attendo notizie e le foto , grazie :)

[francesco77]

Forse c'e' un grosso equivoco, vediamo di chiarire:

 

1) io ovviamente mi riferisco ai 2 esemplari pubblicati finora nel precedente lavoro e gia' indicati da @@Rex Neap.

 

2) la conservazione dei miei 2 esemplari e' ottima per il tipo, e consente perfettamente di vedere la stella in maniera inequivocabile, senza "buco" centrale.

 

3) il problema non e' se si tratti di stella o di sperone, ma poiche' sono come S.Tommaso, vorrei vedere in foto PER CORTESIA i 2 esemplari da voi censiti ed indicati nel libro. GRAZIE anticipatamente :).

 

Spero di aver chiarito tutto, attendo notizie e le foto , grazie :)

 

Ciao Vincenzo, hai presente la stelletta nel tuo esemplare rarissimo con "stelletta a sinistra e N a destra"?  ..... Bene: quella nel gigliato che ti ho postato poc'anzi (esemplare a destra) ha una forma leggermente diversa ed è più sottile, peccato davvero per le foto ............. ma che ne sapevo io 13 anni fa che dopo anni l'immagine ad alta risoluzione sarebbe stata utile per studi e confronti in un forum di numismatica e che avrei incontrato così tanti amici? A mala pena esisteva internet e il sito di Ibazar.  :rofl:

[vox79]

Ciao Vincenzo, hai presente la stelletta nel tuo esemplare rarissimo con "stelletta a sinistra e N a destra"?  ..... Bene: quella nel gigliato che ti ho postato poc'anzi (esemplare a destra) ha una forma leggermente diversa ed è più sottile, peccato davvero per le foto ............. ma che ne sapevo io 13 anni fa che dopo anni l'immagine ad alta risoluzione sarebbe stata utile per studi e confronti in un forum di numismatica e che avrei incontrato così tanti amici? A mala pena esisteva internet e il sito di Ibazar.  :rofl:

 

Francesco caro, ho presente perfettamente i 2 esemplari rarissimi che ho postato io e ho guardato anche quello che hai postato tu :) e come al solito ti ringrazio infinitamente, non ho visto pero' quelli postati da altri :)

Modificato 10 Aprile, 2015 da vox79

[francesco77]

Francesco caro, ho presente perfettamente i 2 esemplari rarissimi che ho postato io e ho guardato anche quello che hai postato tu :) e come al solito ti ringrazio infinitamente, non ho visto pero' quelli postati da altri :)

 

Ok, ma considera che devi dare tempo, io ho tutti gli archivi sistemati ed ordinati e magari impiego prima a reperire le foto, altri invece potrebbero impiegare tempo.  :good:

[fedafa]

Scusatemi ma mi pare di comprendere che da parte di qualcuno non c'è nessuna voglia di spegnere la polemica.

 

Ora il tutto si è incentrato su sperone sì / sperone no ...

 

Avete mai visto le macchie di Rorschach? Ognuno ci vede cose diverse eppure la macchia è uguale per tutti.

 

Ora si discute sull'identità di questo simbolo/allegoria di prescrizione. Discutiamone ma fatemi fare un appunto. Come mai non se ne è discusso quando a definirlo tale sono stati Grierson e Travaini nel MEC XIV e da Becker nei suoi studi? Ma non sono gli unici!

 

Ricito il passo che ho scritto a riguardo qualche post precedente:

 

 

 

Tendo però a precisare che l'ipotesi "sperone" ha origini più lontane rispetto al nostro scritto. Mi limito a citare il MEC XIV a p. 225 dove (cito testualmente) è scritto: "the symbol in the field has been variously described as a rosette or a star, but a mullet, i.e. a rowel spur in the form of a five-pointed star whit a hollow interior, seems to be what it actually represents" ed il lavoro di J. Baker "Tipologia ed epigrafia nella evoluzione dei carlini".

 

La letteratura scientifica è quindi orientata a definirlo sperone e da studiosi della monetazione napoletana dovreste saperlo. Scusate ma questi sono testi fondamentali che non possono mancare in una biblioteca di chi è appassionato del settore. Se traducete dall'inglese potete leggere chiaramente la descrizione che ne fa il MEC XIV cioè una rotella di sperone a forma di stella a 5 punte con un foro centrale che, secondo gli autori, è ciò che più rappresenta il simbolo. Io stesso non mi sono fatto problemi a ridefinirlo tale.

 

Detto questo il simbolo/allegoria di prescrizione lo potete chiamare come vi pare: stella, rosetta, sperone, rotella ... la sostanza non cambia e nemmeno la rarità della moneta.

 

Ora volete le prove di quanto da noi scritto??? Sapeste quante ne vorrei io di prove :).

 

Suvvia cercate di essere meno polemici. Non si può poi criticare una scarsa partecipazione con questi presupposti. Io stesso mi sento fortemente demotivato a farlo e questo mio ultimo intervento, in deroga a quanto precedentemente affermato, spero serva a riportare calma.

 

Provo a postare la moneta a cui si è fatto riferimento (lotto 19 asta Varesi Civitas Neapolis):

 

 

 

Ora non mi venite a dire che non lo vedete o che questa è un'altra variante. Il simbolo è quello, poi chiamatelo come vi pare.

 

Ultima considerazione personale, permettetemela e spero che me la permettano i moderatori. Stavo lentamente tornando a partecipare al forum con piacere ma vedo che ciò mi è impossibile. Sono sempre stato aperto e disponibile con tutti ed ancora lo sono con molti. Nonostante ciò vedo un forte accanimento nei miei confronti (scusate ma la cosa è innegabile). Grazie al forum ho "fatto le spalle grosse" ed ho imparato a valutare le critiche in base a chi me le muove quindi tante cose mi scivolano addosso. Quello che però mi da fastidio è essere colpito alle spalle da parte di chi godeva della mia fiducia. Forse la colpa è mia ma preferisco vivere la Numismatica a modo mio, lontano da polemiche e come semplice passione. Purtroppo, per l'ennesima volta, mi tocca constatare che qui la cosa non è possibile.

 

Buon proseguimento a tutti.

 

 

[francesco77]

Scusatemi ma mi pare di comprendere che da parte di qualcuno non c'è nessuna voglia di spegnere la polemica.

 

Ora il tutto si è incentrato su sperone sì / sperone no ...

 

Avete mai visto le macchie di Rorschach? Ognuno ci vede cose diverse eppure la macchia è uguale per tutti.

 

Ora si discute sull'identità di questo simbolo/allegoria di prescrizione. Discutiamone ma fatemi fare un appunto. Come mai non se ne è discusso quando a definirlo tale sono stati Grierson e Travaini nel MEC XIV e da Becker nei suoi studi? Ma non sono gli unici!

 

Ricito il passo che ho scritto a riguardo qualche post precedente:

 

 

La letteratura scientifica è quindi orientata a definirlo sperone e da studiosi della monetazione napoletana dovreste saperlo. Scusate ma questi sono testi fondamentali che non possono mancare in una biblioteca di chi è appassionato del settore. Se traducete dall'inglese potete leggere chiaramente la descrizione che ne fa il MEC XIV cioè una rotella di sperone a forma di stella a 5 punte con un foro centrale che, secondo gli autori, è ciò che più rappresenta il simbolo. Io stesso non mi sono fatto problemi a ridefinirlo tale.

 

Detto questo il simbolo/allegoria di prescrizione lo potete chiamare come vi pare: stella, rosetta, sperone, rotella ... la sostanza non cambia e nemmeno la rarità della moneta.

 

Ora volete le prove di quanto da noi scritto??? Sapeste quante ne vorrei io di prove :).

 

Suvvia cercate di essere meno polemici. Non si può poi criticare una scarsa partecipazione con questi presupposti. Io stesso mi sento fortemente demotivato a farlo e questo mio ultimo intervento, in deroga a quanto precedentemente affermato, spero serva a riportare calma.

 

Provo a postare la moneta a cui si è fatto riferimento (lotto 19 asta Varesi Civitas Neapolis):

 

Cattura.JPG

 

Cattura1.JPG

 

Ora non mi venite a dire che non lo vedete o che questa è un'altra variante. Il simbolo è quello, poi chiamatelo come vi pare.

 

Ultima considerazione personale, permettetemela e spero che me la permettano i moderatori. Stavo lentamente tornando a partecipare al forum con piacere ma vedo che ciò mi è impossibile. Sono sempre stato aperto e disponibile con tutti ed ancora lo sono con molti. Nonostante ciò vedo un forte accanimento nei miei confronti (scusate ma la cosa è innegabile). Grazie al forum ho "fatto le spalle grosse" ed ho imparato a valutare le critiche in base a chi me le muove quindi tante cose mi scivolano addosso. Quello che però mi da fastidio è essere colpito alle spalle da parte di chi godeva della mia fiducia. Forse la colpa è mia ma preferisco vivere la Numismatica a modo mio, lontano da polemiche e come semplice passione. Purtroppo, per l'ennesima volta, mi tocca constatare che qui la cosa non è possibile.

 

Buon proseguimento a tutti.

 

Ecco una foto decente. Azz, tu ce l'hai e io no? In effetti è diverso dalla stella presente nel gigliato oggetto della discussione con stelletta e N. Potrebbe davvero essere così.  :good:

[zecche del sud]

1.....2.....3......stella

E volemose bene :)

[vox79]

Scusatemi ma mi pare di comprendere che da parte di qualcuno non c'è nessuna voglia di spegnere la polemica.

 

Ora il tutto si è incentrato su sperone sì / sperone no ...

 

Avete mai visto le macchie di Rorschach? Ognuno ci vede cose diverse eppure la macchia è uguale per tutti.

 

Ora si discute sull'identità di questo simbolo/allegoria di prescrizione. Discutiamone ma fatemi fare un appunto. Come mai non se ne è discusso quando a definirlo tale sono stati Grierson e Travaini nel MEC XIV e da Becker nei suoi studi? Ma non sono gli unici!

 

Ricito il passo che ho scritto a riguardo qualche post precedente:

 

 

La letteratura scientifica è quindi orientata a definirlo sperone e da studiosi della monetazione napoletana dovreste saperlo. Scusate ma questi sono testi fondamentali che non possono mancare in una biblioteca di chi è appassionato del settore. Se traducete dall'inglese potete leggere chiaramente la descrizione che ne fa il MEC XIV cioè una rotella di sperone a forma di stella a 5 punte con un foro centrale che, secondo gli autori, è ciò che più rappresenta il simbolo. Io stesso non mi sono fatto problemi a ridefinirlo tale.

 

Detto questo il simbolo/allegoria di prescrizione lo potete chiamare come vi pare: stella, rosetta, sperone, rotella ... la sostanza non cambia e nemmeno la rarità della moneta.

 

Ora volete le prove di quanto da noi scritto??? Sapeste quante ne vorrei io di prove :).

 

Suvvia cercate di essere meno polemici. Non si può poi criticare una scarsa partecipazione con questi presupposti. Io stesso mi sento fortemente demotivato a farlo e questo mio ultimo intervento, in deroga a quanto precedentemente affermato, spero serva a riportare calma.

 

Provo a postare la moneta a cui si è fatto riferimento (lotto 19 asta Varesi Civitas Neapolis):

 

Cattura.JPG

 

Cattura1.JPG

 

Ora non mi venite a dire che non lo vedete o che questa è un'altra variante. Il simbolo è quello, poi chiamatelo come vi pare.

 

Ultima considerazione personale, permettetemela e spero che me la permettano i moderatori. Stavo lentamente tornando a partecipare al forum con piacere ma vedo che ciò mi è impossibile. Sono sempre stato aperto e disponibile con tutti ed ancora lo sono con molti. Nonostante ciò vedo un forte accanimento nei miei confronti (scusate ma la cosa è innegabile). Grazie al forum ho "fatto le spalle grosse" ed ho imparato a valutare le critiche in base a chi me le muove quindi tante cose mi scivolano addosso. Quello che però mi da fastidio è essere colpito alle spalle da parte di chi godeva della mia fiducia. Forse la colpa è mia ma preferisco vivere la Numismatica a modo mio, lontano da polemiche e come semplice passione. Purtroppo, per l'ennesima volta, mi tocca constatare che qui la cosa non è possibile.

 

Buon proseguimento a tutti.

 

ecco la foto ! GRAZIE   :) , concordo che il simbolo e' diverso da quello dei miei esemplari , come vedi il gigliato non ha la N gotica a dx :) , quindi parliamo di 2 monete diverse :)

Modificato 10 Aprile, 2015 da vox79

[vox79]

1.....2.....3......stella

E volemose bene :)

 

1 ...2 ....3 SPERONE allora direi :) , pace fatta e amici piu' di prima :), GRAZIE 

[eliodoro]

Finalmente una discussione con tutti i big della numismatica napoletana.....che piacere leggervi...

[francesco77]

Finalmente una discussione con tutti i big della numismatica napoletana.....che piacere leggervi...

 

Vedrai che da oggi in poi, tempo permettendo, sarà sempre così, in fondo son ragazzi e vanno stimolati! 

La numismatica non è bella se non è litigarella.  :rofl:   

[vox79]

Finalmente una discussione con tutti i big della numismatica napoletana.....che piacere leggervi...

 

 

Vedrai che da oggi in poi, tempo permettendo, sarà sempre così, in fondo son ragazzi e vanno stimolati! 

La numismatica non è bella se non è litigarella.  :rofl:   

 

 

bhe sicuramente @fedafa e @zecche del sud sono BIG , io su Napoli non ho mai scritto nulla  :) , ma se sono incluso nella lista ok , mi fa piacere.

 

troppo presi dalla numismatica " litigarella " possibile che nessuno pero' ha notato che stavamo al contempo parlando di 2 monete completamente diverse ?

La prima con N gotica a dx e la seconda no. Ovvio che per differenza di stile poteva benissimo esserci in una una STELLA a sx e nell'altra uno SPERONE a sx  :)

Modificato 10 Aprile, 2015 da vox79

[eliodoro]

Vabbè, partendo dai Normanni. ..ci rientri ampiamente. ..non ci formalizziamo..:D

Modificato 10 Aprile, 2015 da eliodoro

[Rex Neap]

E bravo @@vox79, la questione adesso è proprio questa: il secondo volume cioè il catalogo è di prossima uscita.......bene.

Nel primo volume citato però è completamente sparita "l'allegoria" stella, sia per quelli con la N sia per quelli senza; in esso vi sono elencati, o meglio censiti, 2 (sperone - N), 6 (sperone) e 2 (sperone dx e sperone sx, mai visti).

Si richiama il MEC, di nuovo bene, ma dopo di esso sono usciti 2 cataloghi (tra cui il MIR) dove è stato sempre riportato "stella"; io compro libri/vloumi e cataloghi, poi li leggo e poi ancora li studio.....ma permettetemi che poi quando capita l'occasione, come in questa discussione, perchè esiste un forum (e meno male) dove alcune persone tra le quali anche chi scrivi gli stessi volumi........possiamo parlarne liberamente senza ogni volta dire che chi discute di Numismatica produce attacchi sistematici.  

Ritornando all'argomento puramente scientifico, qui abbiamo visto un solo gigliato con il presunto "sperone" ed è senza la N a dx altri 2 con la N e per me riprendendo la tradizione letteraria quella è una stella, di conseguenza non si può cambiare un'intera allegoria perchè solo una di essa presenta il foro centrale.

 

Spero di essermi fatto capire......ed è proprio questo il vero succo di questa discussione che parentesi "chiacchiere" a vuoto a parte, è quello che mi interessava portare avanti sin dal mio primo intervento nel quale ho cercato di incanalare la discussione verso questi termini.

Vox, aveva davvero capito la questione, sin da subito.