25° del crollo del Muro di Berlino

[Liutprand]

A 25 anni da quella magica notte ho ritrovato la foto emblema di quell'avvenimento: il grande Rostropovic che arriva con il suo viloncello e si mette a suonare Bach..e tutti i ragazzi fanno silenzio....ricordo ancora la pelle d'oca...che si reitera ancora oggi.

[petronius arbiter]

petronius :)

[Cristian97]

io oggi per commemorare il grande evento del crollo del muro di Berlino ho comprato il 2 euro vaticano per i 25 anni dal crollo. moneta veramente stupenda.

[ciosky68]

lo racconteremo ai nipoti

R.

[annovi.frizio]

[luke_idk]

Buon compleanno Berlino

[ART]

E dopo il muro "crollò" poco tempo dopo anche il Marco della DDR, eliminato cambiandolo in rapporto 1:1 col Marco occidentale.

Una diffusissima leggenda vuole che l'unione monetaria europea sia stata ideata proprio in conseguenza del crollo del muro: non è vero, ma quell'evento fu senza dubbio di grande stimolo per la prosecuzione verso l'ultima tappa del percorso.

[Saturno]

Non è mica tanto leggenda; la logica conseguenza dell'abbattimento del muro è stata la riunificazione della Germania, un affare che turbò molto la politica europea dell'epoca.

Non tutti erano favorevoli alla riunificazione, i tedeschi la volevano fortemente e subito, perché temevano l'opposizione di Francia e Gran Bretagna, probabili oppositori della Germania unita (l'Italia, per mezzo di Andreotti, fece sapere il suo dissenso)

Diciamolo chiaramente, la Germania da quando è stata unificata nel 1871 ha creato instabilità politica ed economica all'Europa, ha sempre cercato di espandersi, sia militarmente che economicamente (come adesso).

I vincitori della 2^ guerra mondiale, volevano eliminare per sempre il "pericolo tedesco", smembrando la Germania in più Stati (nel piano Morgenthau, venne proposto di distruggere l'industria tedesca, riducendo la Germania a paese agricolo). Poi la guerra fredda , congelò la situazione in due distinti Stati tedeschi a sovranità molto limitata.

La Repubblica Federale fu integrata nella NATO, ma praticamente occupata da forze armate USA. allo stesso modo la Repubblica Democratica, satellite sovietico. La stessa Unione Sovietica si preoccupò di creare una cintura di Stati cuscinetto con la Germania , memore delle invasioni che subì da occidente...

L'abbattimento del muro, iniziò in Ungheria in estate, ma non tutti se ne accorsero, quando incredibilmente fu smantellato il confine con l'Austria con l'assenso dei sovietici. Il crollo definitivo colse gli alleati occidentali di sorpresa: la DDR , priva della copertura sovietica, si sciolse rapidamente, come neve al sole e la corsa alla riunificazione iniziò (complice l'Unione Sovietica che praticamente ha "venduto" la DDR all'occidente).

Nel 1989, il nome stesso di "Germania" , mai più pronunciato dal 1945, evocava gli spettri della guerra nell'animo degli altri europei e dei francesi in particolare; bisognava trovare un modo per bloccare e ingabbiare l'inevitabile espansionismo tedesco. Fu trovato nella ideazione della moneta unica europea: la Germania doveva rinunciare al marco , farlo diluire nella nuova divisa comune, per sterilizzarne la forza. Unire le economie del continente poteva servire a contenere la vitalità del nuovo Stato unitario tedesco, anzi farne forza trainante per tutta l'Europa.

Se il progetto è riuscito, è questione ancora aperta.

saluti

Modificato 11 Novembre, 2014 da Saturno

[Arka]

Chissà cosa penserebbero gli abitanti di allora delle Repubbliche popolari (DDR compresa) di questa disamina di Saturno...

Arka

Modificato 11 Novembre, 2014 da Arka

[Saturno]

Chissà cosa penserebbero gli abitanti di allora delle Repubbliche popolari (DDR compresa) di questa disamina di Saturno...

Arka

Beh, i polacchi non erano certo entusiasti della riunificazione ; anche loro hanno avuto qualche problema con i tedeschi. Finché dall'altra parte dell'Oder-Neisse c'era la DDR, paese "alleato ed amico", ci si poteva pure stare, ma quando a quel confine si affaccia la Germania unificata, cominciano a preoccuparsi. Tant'è che i polacchi decidono di porre una condizione per il consenso alla riunificazione: che la Germania unificata, riconosca il confine dell'Oder-Neisse con la Polonia, come definitvo e non modificabile, con il beneplacito dagli Alleati...(non si sa mai che a qualcuno venga la voglia di riprendersi la Pomerania e la Prussia)

[Arka]

Il problema in Polonia era in realtà diverso. Il confine sull'Odra - Nysa (mi piace usare i nomi polacchi...) era già stato ufficialmente accettato da Willy Brandt e solo pochi tedeschi originari di quelle zone speravano di tornare sui confini ante guerra. Il problema era che i tedeschi si potessero ricomprare le terre vista l'enorme disparità di prezzo della terra tra la Germania e la Polonia dell'epoca. Alla fine la cosa si risolse con una legge che impediva a stranieri di comprare terra in Polonia per un periodo di 25 anni.

Arka

[Saturno]

Sicuramente è vero quello che riporti, ma le cose stanno come ho illustrato prima...

qui ne parla:

http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_sul_confine_tedesco-polacco

[Arka]

Così abbiamo una visuale completa. :rolleyes:

Arka

[ART]

Nel 1989, il nome stesso di "Germania" , mai più pronunciato dal 1945, evocava gli spettri della guerra nell'animo degli altri europei e dei francesi in particolare; bisognava trovare un modo per bloccare e ingabbiare l'inevitabile espansionismo tedesco. Fu trovato nella ideazione della moneta unica europea: la Germania doveva rinunciare al marco , farlo diluire nella nuova divisa comune, per sterilizzarne la forza. Unire le economie del continente poteva servire a contenere la vitalità del nuovo Stato unitario tedesco, anzi farne forza trainante per tutta l'Europa.

Se il progetto è riuscito, è questione ancora aperta.

saluti

@@Saturno, attenzione, perchè pur essendo diffusissima questa dell'unione monetaria voluta tutta d'un botto dopo il crollo del muro è una vecchia leggenda metropolitana. Del resto in tema UE ed Euro ormai ce ne sono così tante che certi si divertono a scriverci sopra libri interi...

Il processo di unificazione delle economie del continente era in atto già da un pezzo (e negli anni '80 l'interdipendenza economica era già strettissima) com'era in atto già da un pezzo quello che portò alla moneta comune, ideata negli anni '60 e che secondo i piani originali avrebbe dovuto essere attiva quasi 10 anni prima della caduta del muro. Dopo lo stop-e-rifai-tutto dovuto alla crisi economica di metà anni '70 il gruppo di lavoro che gettò le basi per riprendere il cammino era attivo già nel 1986. Nel 1988 il piano d'unione era già pronto quasi per filo e per segno: gli eventi del 1989 hanno fatto da stimolo e velocizzazione alla sua attuazione, che senza quel momento storico avrebbe certamente trovato meno consenso anche per i motivi politici che hai citato.

Qui la cronologia dell'unione monetaria che ho postato tempo fa (completa al post #13):

http://www.lamoneta.it/topic/65910-cronologia-dellunione-monetaria-europea/?p=1238540

Modificato 15 Novembre, 2014 da ART

[Saturno]

Si va bene, il  processo di unione economica era già in atto,   ma bisogna tenere presente che la Germania Federale non avrebbe mai rinunciato al marco se non avesse ottenuto qualcos'altro di altrettanto importante in cambio...(nel nostro caso , la realizzazione del sogno più grande : la riunificazione)

 

qui qualche argomento da ponderare: http://www.eurasia-rivista.org/leuro-la-riunificazione-tedesca-e-le-prospettive-egemoniche-della-germania/21666/

Modificato 16 Novembre, 2014 da Saturno

[ART]

Come ho già spiegato con tanto di passi nella cronologia il processo che portò all'unione monetaria (non solo quella economica generale ma alla moneta unica stessa) era in atto da ben prima della caduta del muro e portata avanti con vigore anche dalla Germania stessa, che fermando tutto nel 1989 avrebbe ottenuto solo proprio di esacerbare quella psicosi da Germania unita che voleva contrastare. La rinuncia al marco era stata già decisa da un pezzo: come tutto il processo di unione monetaria in sè rispondeva fra l'altro all'interesse generale di mettere fine a una situazione d'instabilità complessiva, che dopo lo stravolgimento geopolitico causato dalla caduta del muro avrebbe potuto rivelarsi ancor più pericolosa del solito... e a ben vedere visti gli eventi del 1992 che portarono alla crisi dello SME.

Kohl avrebbe partorito la geniale idea di ricattare gli altri barattando l'unione monetaria con la riunificazione? Chi vuole è libero di crederci, ma questo non implica comunque che l'idea di unione monetaria sia saltata fuori dopo la caduta del muro. In ogni caso per sostenerlo ci vorrebbero argomentazioni un po' più concrete dell'interpretazione degli eventi su siti di parte che parlano di "tecnostrutture BCE-Commissione europea", di UE "struttura sovranazionale sottomessa agli ukase" e altre bestialità politiche del genere.

Modificato 16 Novembre, 2014 da ART

[Saturno]

Allora bisogna spiegare perchè dopo il crollo del muro, invece di stabilizzare l'est europeo, la Germania incoraggiò di molto la secessione delle repubbliche jugoslave di Slovenia e Croazia, cercando in quei Paesi l'espansione della sua influenza politica e economica (a nostro danno aggiungo)

Mi dispiace per chi non vuole ammetterlo; ma  i tedeschi non rinunciano a nulla se non porta loro un vantaggio più grande. La Germania unità sarà sempre temuta, che lo si voglia credere o no.

Gli alleati occidentali lo sapevano e i fatti recenti lo dimostrano. L'Unione europea non è altro che una Germania allargata e l'euro non è altro che un marco travestito. In Europa non si decide a Bruxelles, in realtà chi comanda sta a Berlino.

 

mi permetto una citazione da :http://it.wikipedia.org/wiki/Trattato_di_Maastricht

 

Solo la riunificazione della Germania - resa possibile dalla caduta del Muro di Berlino e dall'inaspettato progetto in tre tappe lanciato dal cancelliere Helmut Kohl pochi giorni dopo quello storico evento - permetteva di rilanciare l'idea di Unione europea. Nei fatti, il presidente francese François Mitterrand temeva la ricostruzione di una Germania forte e militarizzata e fu tra i promotori di un'accelerazione dell'integrazione europea che legasse ineluttabilmente il governo tedesco in un'Europa integrata.

Modificato 17 Novembre, 2014 da Saturno

[Arka]

La Slovenia ebbe l'aiuto dell'Austria, non della Germania.

E in questa campagna anti tedesca vedo molte convergenze con quella anti americana...  :nea:

 

Arka

[collezionistabari]

La Slovenia ebbe l'aiuto dell'Austria, non della Germania.

E in questa campagna anti tedesca vedo molte convergenze con quella anti americana...  :nea:

 

Arka

 

è a periodi... Prima gli Americani oggi i Tedeschi. Si guarda la pagliuzza nell'occhio dell'altro e poi... 

[luke_idk]

 la Germania da quando è stata unificata nel 1871 ha creato instabilità politica ed economica  all'Europa

 

Instabilità economica???

 

John Maynard Keynes profetizzò come la distruzione economica della Germania, perpetrata alla fine della prima guerra mondiale avrebbe trascinato nel baratro l'intera Europa Centrale. 

 

Bisognava bloccare l'espansionismo tedesco? Ma quale? Mi pare che ad andare in giro per il mondo a fare guerre ci stiano continuando a pensare ben altri, a partire proprio dai francesi (che, insieme agli inglesi, possedevamo mezzo mondo nella prima metà del XX secolo

[odjob]

Non so se è stato scritto ma il muro è stato abbattuto e non è crollato;c'è una grossa differenza:il crollo è dovuto ad una catastrofe naturale,mentre l'abbattimento è opera dell'intervento dell'uomo

Andrebbe,quindi,corretto il titolo della discussione

 

--Salutoni

-odjob

[Saturno]

La mia posizione l'ho espressa, pacatamente. Ho dato spunti di riflessione.

Per me la discussione finisce qui.

 

saluti

[ART]

Allora bisogna spiegare perchè dopo il crollo del muro, invece di stabilizzare l'est europeo, la Germania incoraggiò di molto la secessione delle repubbliche jugoslave di Slovenia e Croazia, cercando in quei Paesi l'espansione della sua influenza politica e economica (a nostro danno aggiungo)

Mi dispiace per chi non vuole ammetterlo; ma  i tedeschi non rinunciano a nulla se non porta loro un vantaggio più grande. La Germania unità sarà sempre temuta, che lo si voglia credere o no.

Gli alleati occidentali lo sapevano e i fatti recenti lo dimostrano. L'Unione europea non è altro che una Germania allargata e l'euro non è altro che un marco travestito. In Europa non si decide a Bruxelles, in realtà chi comanda sta a Berlino.

 

Non ci siamo capiti.

L'origine dell'unione monetaria e la politica della Germania dopo la riunificazione, qualunque sia stata, sono due questioni diverse: che la Germania abbia appoggiato questo o quel paese nato alla fine della Guerra fredda e che ci fosse preoccupazione per come si sarebbe comportata una volta unita (cosa che non ho mai negato) non implica automaticamente che la vecchia balla dell'Euro inventato all'improvviso dopo la riunificazione abbia un fondamento, come non implica le altre classiche lamentele-standard dell'Euro che sarebbe un "marco travestito" e l'Europa una "Germania allargata".

L'unione monetaria inventata dopo la caduta del muro (che è diverso dal rilanciare l'idea di Unione europea in generale, citato da Wikipedia) è uno dei tanti miti nati proprio dalla paura della Germania che certi hanno: si sa che al babau di turno va sempre imputato tutto il male possibile, anche di essersi addirittura inventati in 5 minuti un'unione monetaria solo per tenerlo buono... peccato però che come ampiamente documentato di unione monetaria europea si parlava e pianificava già da un pezzo prima che il babau tentasse di saltar fuori dall'armadio.

 

In parte vera, invece, è l'ultima frase che hai scritto: in Europa non si decede nè si è mai deciso niente nella non meglio definita Bruxelles (usata per intendere le istituzioni europee in generale) ma si decide a Berlino e a Roma, a Parigi, a Madrid, a Londra, a Stoccolma, a Varsavia, a Bruxelles, ad Atene ecc. ecc.

L'Europa di oggi, purtroppo per noi (Germania compresa), è solo una comunità di paesi indipendenti dove tutte le decisioni sono frutto di compromessi, accordi e discussioni continue fra 28 parti. Che di quelle 28 parti alcune, come la Germania, abbiano molta più influenza di altre e quindi riescano a condizionare pesantemente tutta la politica collettiva è ovvio per un sistema organizzato in questo modo, "alla nazionalista", ma da qui a che l'UE sia la Germania allargata ce ne passa: questa è pura retorica.

 

Chiediamoci piuttosto cosa abbiamo fatto per modificare questa situazione penosa, invece di limitarci a piagnucolare e tremare davanti alla Germania.

Abbiamo spinto per un'Europa veramente unita dove nessuno debba più temere nessun altro?

Oppure ci va bene l'Europa dove la Germania o questo o quell'altro a turno nel gruppo sono il demonio in terra che dobbiamo ridurci anche con le pezze al cxxx pur di contrastare, mentre il resto del mondo ci guarda sghignazzando?

Modificato 21 Novembre, 2014 da ART

[mero]

a 25 anni dal crollo del muro di Berlino e fine della guerra fredda, con da un lato le nazioni liberiste anglosassoni (vari paradisi fiscali: Svizzera, Londra, Utah, Irlanda, lussemburgo, San marino), che si sono fregati le sedi fiscali di aziende europee (vedi FIAT) nonchè le tasse che prima venivano versate in Italia, Francia, Spagna, ... , e dall'altro lato con le nazioni comuniste ex-urss, urss e asiatiche (romania, polonia, cina, ...) che si sono fregate le produzioni industriali con aziende che hanno licenziato operai italiani ed europei delocalizzando all'estero, a noi europei che siamo in mezzo cosa resta? risposta: il catering...

 

E dajje de brutto con i vari masterchef, cotto e mangiato, la prova del cuoco, ....

 

che tristezza...

Modificato 30 Novembre, 2014 da mero

[ART]

A meno di voler introdurre anche da noi un bel regime di stampo sovietico/nordcoreano ognuno è libero di piazzare dove vuole le sue aziende e le sue sedi, inoltre è libero di andare ad investire dove meglio crede invece di rimanere a produrre solo dove gli costa di più, e poi scomparire perchè non riesce a reggere la concorrenza. Inoltre farei una considerazione un po' meno venale: gli altri (membri dell'UE dell'est meno sviluppati) non sono delle bestie che dovrebbero rimanere povere e piene di disccupazione solo per far comodo a noi... troppo comodo così, signori miei.

 

Piuttosto chiediamoci cos'abbiamo fatto noi per regolamentare questa tendenza e per renderci più attrattivi.

 

Abbiamo ad esempio facilitato le cose alle aziende che vogliono investire qui, con politiche di sgravi fiscali e/o semplificando il tritacarne burocratico... o pretendiamo di essere sulla cresta dell'onda dove si devono fare anni interi di trafile con regioni, province e comuni anche per aprire un ristorante?

Abbiamo posto il problema di un minimo di armonizzazione fiscale in Europa o fin'ora ci è andato bene che le elezioni europee venissero trasformate in un bel sondaggione di politica interna, dove di tutto si parla fuorchè di quanto c'è da fare a livello europeo?

 

Due delle prime cose che mi sono venute in mente, ma possiamo anche andare avanti con gli esempi.