Bronzo Cesare / Ottaviano

[Agostino]

In questi giorni è in vendita in una nota asta , in Austria , un '' Bronzo '' di Cesare e Ottaviano ( Caesar Divi /Divos Iulius ) . Direi particolarmente attraente ed a un prezzo invitante . La casa d'aste dice genericamente AE . Avendo un peso di 19,26 gr , può essere considerato un asse , un sesterzio o una coniazione eccezionale , tipo un medaglione ?

Grazie a tutti

[teodato]

Se ti riferisci a questa moneta si tratta di un sesterzio

[Agostino]

La tipologia e' questa . Non è questa la moneta posta in vendita . Se è un sesterzio perché non lo chiamano come tale ? Difatti tutti gli altri sesterzi vengono chiamati appunto sesterzi .....

[ciosky68]

@@Agostino

metti pure il link dell' asta..

R

[Mirko8710]

Beh, lo definiscono AE generico perché si trovano dagli 11 ai 35 e passa grammi, quindi, in linea con tutti i successivi nominali in bronzo.

http://numismatica-classica.lamoneta.it/moneta/R-I17/38

[ciosky68]

@@Mirko8710

i miei passano da 11.2 a oltre 18.

grazie

R.

Modificato 8 Novembre, 2014 da ciosky68

[Illyricum65]

Ciao,

La tipologia e' questa . Non è questa la moneta posta in vendita . Se è un sesterzio perché non lo chiamano come tale ? Difatti tutti gli altri sesterzi vengono chiamati appunto sesterzi .....

non lo chiamano sesterzio perchè... tale non è. Ovvero sì ma...

Mi spiego nel dettaglio...

Il sesterzio nasce in età repubblicana (221 a.C. ca.) come moneta d'argento del valore di 2,5 assi (=1/4 del denario). In pratica la frazione del quinario, a sua volta frazione del denario. Il sesterzio in oricalchum nasce ben più tardi, nel 23 a.C. con la Riforma Augustea. Funge in pratica da moneta di raccordo tra gli argenti e i bronzi (questi ultimi con funzione di moneta di uso comune).

La serie DIVO IVLIVS proclama Ottaviano come figlio del divinizzato Giulio Cesare ed è emessa a partire dal 40 a.C. Quindi si può dire che non è un vero proprio sesterzio come quelli cui alludi tu se ben interpreto la frase "Se è un sesterzio perché non lo chiamano come tale ? Difatti tutti gli altri sesterzi vengono chiamati appunto sesterzi .... " ovvero quelli in oricalchum (anche se in realtà probabilmente svolgeva, in base al peso, anche questa funzione).

Ne esistono due serie, una dai due ritratti (come quella che hai proposto) e una seconda dove a rovescio vi è la scritta DIVO/IVLIVS in corona d'alloro. Esistono imitazioni dai vari gradi e livelli di degenerazione dell'iconografia, peso e diametro; la zecca di emissione non è stata identificata con certezza e sembra che dopo la vittoria navale di Naulochus (settembre 36 a.C.) la serie IVLIVS sia cessata, in quanto vuotata del valore propagandistico.

Riprendendo il discorso iniziale, correttamente non viene quindi definito sesterzio bensì come AE + diametro ...

Ciao

Illyricum

;)

[cliff]

Credo che @@Agostino si riferisca a questo esemplare:

http://www.deamoneta.com/auctions/view/261/165

Che poi è lo stesso dell'asta Artemide 32 del 2011 dove andò invenduto perchè quotato troppo alto:

http://www.deamoneta.com/auctions/view/44/118

Riguardo alla questione dupondio/sesterzio è una domanda tuttora irrisolta, come ha ben dettagliato @@Illyricum65 . Questi pezzi sono difficili da inquadrare e presentano un peso medio nella fascia 18/22 grammi, sono inoltre se non sbaglio già dei pezzi in oricalco a complicare le cose. Avevano una funzione propagandistica e servivano ad Ottaviano per affermare la propria autorità sfruttando la popolarità dello zio Giulio. Io li vedo un po' come dei precursori dei futuri sesterzi che iniziarono ad essere coniati con la riforma di Augusto nel 23 a.C.

Riguardo al loro valore nominale all'epoca ci sono ipotesi che possano aver avuto effettivamente il valore di un sesterzio (4 assi). Infatti proprio in quegli anni (38 a.C.) Antonio aveva iniziato a battere in Oriente dei "sesterzi" provinciali del valore di 4 assi e del peso medio intorno ai 20 grammi (è la famosa e rara serie navale di Antonio, coniata da una zecca incerta nel Peloponneso e caratterizzata da legende in greco). Non è dunque così improbabile che Ottaviano abbia voluto emularlo coniando una sorta di prima emissione italica di sesterzi in bronzo, in modo da uniformare dal punto di vista monetario in Occidente quello che stava avvenendo in Oriente.

Chissà se @@ahala @@acraf o @@L. Licinio Lucullo sono dello stesso avviso o hanno qualcosa da aggiungere.

Modificato 10 Novembre, 2014 da cliff

[Illyricum65]

Ciao,

Credo che @@Agostino si riferisca a questo esemplare:

http://www.deamoneta.com/auctions/view/261/165

Che poi è lo stesso dell'asta Artemide 32 del 2011 dove andò invenduto perchè quotato troppo alto:

http://www.deamoneta.com/auctions/view/44/118

Riguardo alla questione dupondio/sesterzio è una domanda tuttora irrisolta, come ha ben dettagliato @@Illyricum65 . Questi pezzi sono difficili da inquadrare e presentano un peso medio nella fascia 18/22 grammi, sono inoltre se non sbaglio già dei pezzi in oricalco a complicare le cose. Avevano una funzione propagandistica e servivano ad Ottaviano per affermare la propria autorità sfruttando la popolarità dello zio Giulio. Io li vedo un po' come dei precursori dei futuri sesterzi che iniziarono ad essere coniati con la riforma di Augusto nel 23 a.C.

Riguardo al loro valore nominale all'epoca ci sono ipotesi che possano aver avuto effettivamente il valore di un sesterzio (4 assi). Infatti proprio in quegli anni (38 a.C.) Antonio aveva iniziato a battere in Oriente dei "sesterzi" provinciali del valore di 4 assi e del peso medio intorno ai 20 grammi (è la famosa e rara serie navale di Antonio, coniata da una zecca incerta nel Peloponneso e caratterizzata da legende in greco). Non è dunque così improbabile che Ottaviano abbia voluto emularlo coniando una sorta di prima emissione italica di sesterzi in bronzo, in modo da uniformare dal punto di vista monetario in Occidente quello che stava avvenendo in Oriente.

Chissà se @@ahala è dello stesso avviso o ha qualcosa da aggiungere.

moneta pregevole... tra l'altro si nota che il ritratto di Ottaviano è barbato ad indicare il lutto per la perdita del padre putativo Cesare (come riportato dalle fonti scritte).

Non so se Ottaviano volesse uniformarsi all'Oriente... a mio avviso voleva trasmettere chiaramente a tutti il fatto che lui era il figlio di Cesare e quindi gli spettava di diritto il potere. Quale migliore mezzo propagandistico che non affermarlo su una moneta che aveva un suo valore ma non altissimo e destinato al popolo? ;)

Tra l'altro nel Primo Impero a partire dalla riforma del 23 a.C. i sesterzi (in oricalchum) cominciano a circolare ma non sono diffusissimi; solo da Claudio in poi con la centralizzazione della produzione bronzea si comincia a notarne una certa produzione. Negli stessi campi militari del Principato si hanno buone presenze di bronzo quali quadrans, assi e dupondi (più monete locali, ufficiali dimezzate e monete tardo-repubblicane) ma i sesterzi sono rari. Il boom del sesterzio avviene appunto da Claudio in poi....

Ciao

Illyricum

:)

[cliff]

Non so se Ottaviano volesse uniformarsi all'Oriente... a mio avviso voleva trasmettere chiaramente a tutti il fatto che lui era il figlio di Cesare e quindi gli spettava di diritto il potere. Quale migliore mezzo propagandistico che non affermarlo su una moneta che aveva un suo valore ma non altissimo e destinato al popolo? ;)

Non c'è dubbio che il fine principale a livello di messaggio di questa particolare emissione con i due ritratti sia proprio questo, ribadire in modo esplicito che Ottaviano era il figlio (adottivo) del Divo Cesare. A Ottaviano in quel momento serviva moltissimo diffondere tale concetto tra le truppe e la gente comune.

Ma dal punto di vista puramente metrologico il fatto che abbiano iniziato a diffondersi nel 40/38 a.C. in Italia questi bronzi sui 20 grammi (intendo questa tipologia e quell'altra con Divos Ivlivs al rovescio in corona di alloro, tipo http://www.acsearch.info/search.html?id=2016273 ) quando negli stessi anni in Grecia si diffondevano tra le truppe di Antonio dei bronzi di 20 grammi che valevano 4 assi (il successivo valore del sesterzio) puo' essere un parallelismo interessante.

La domanda è dunque quanto valevano nominalmente tra la gente questi bronzi di Ottaviano in Italia nel 38 a.C.? Avevano il valore di un asse, come i vecchi assi repubblicani? Oppure di due assi, quindi erano dupondi, o infine valevano quattro assi, cioè accomunabili ai sesterzi che da lì a 15 anni sarebbero stati introdotti con la riforma augustea?

Non possiamo secondo me ignorare che negli stessi anni Antonio stava introducendo in Grecia la cosiddetta serie navale con dei bronzi che comprendevano quadrante,semisse,asse,dupondio,tressis e sesterzio tutti caratterizzati da simboli diversi. Questa interessante monetazione introdusse nel sistema monetario dell'epoca tre innovazioni importanti: il sesterzio in bronzo, il tressis (non più coniato dal III secolo) e un sistema per indicare con chiarezza il valore mediante numerali accompagnati da simboli e tipologie. Il "sesterzio" era il nominale piu' pesante, intorno ai 20/22 grammi e caratterizzato dalla lettera Δ ("4") e da un simbolo quadrato insieme a quattro ippocampi (non per caso 4) al rovescio.

Ecco un esempio di questo raro "sesterzio" di Antonio: http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=202102

Potrebbe dunque non essere un caso che Ottaviano abbia scelto di coniare questi bronzi intorno ai 20 grammi negli anni 40/38 a.C. , in modo che venissero accettati come i contemporanei "sesterzi" di Antonio in oriente, che avevano chiare indicazioni numerali e simboliche che ne indicava il valore in 4 assi. In questo senso e se così fosse, a questi bronzi di Ottaviano forse si assegnava già in quegli anni un valore nominale di 4 assi, e possono essere visti come una prima coniazione italica assimilabile per valore ai successivi sesterzi in bronzo.

[Illyricum65]

Ciao,

a corredo della discussione e del fatto (comunemente accettato) che Augusto sia stato il primo a coniare monete in oricalco (lega rame/zinco) voglio inserire questa moneta a nome di Giulio Cesare (monetiere il Prefetto Clovius) che rappresenta il primo caso noto di utilizzo di questa lega metallica (che verrà poi ripresa da Augusto per il confezionamento dei sesterzi post-riforma).

Repubblica Romana. Giulio Cesare con C. Clovius praef. AE 28 mm. Nord Italia, ca. 45 a.C. D/ CAESAR.DIC.TER. Busto drappeggiato della Vittoria a destra. R/ C.CLOVI PRAEF. Minerva che cammina a sinistra, tiene trofeo sulla spalla, lancia e scudo decorato con gorgoneion. Ai suoi piedi, serpente eretto. Cr. 476/1a. B. Clovia 11 e Julia 17. g. 13.45 qBB.

http://www.deamoneta.com/auctions/view/94/1145

C. Clovius per C. Iulius Caesar, Bronzo, Zecca incerta, 45 a.C.; AE (g 12,91; mm 26; h 12); Busto drappeggiato di Vittoria a d.; davanti, [CAESAR] DIC TER, Rv. Minerva stante verso s., tiene trofeo, lancia e scudo decorato da gorgoneion e nastri; davanti, un serpente e C CLOVI; dietro, PRAEF. Crawford 476/1a; Julia 17, Clovia 11; Sydenham 1025; RPC 601. Ritratto raffinato, patina verde, q.spl.

http://acr-auctions.bidinside.com/en/lot/575/c-clovius-per-c-iulius-caesar-bronzo-zecca-/

Ciao

Illyricum

:)

Modificato 11 Novembre, 2014 da Illyricum65

[acraf]

Avverto che su questa emissione esiste una monografia pubblicata in spagnolo dal prolifico studioso Amela Valverde:

Dialnet-LaEmisionDIVOSIVLIOSRRC53512-1159514.pdf

che fa anche una storia delle varie problematiche, evidenziando come i vari autori l'bbiano definita come un asse oppure un dupondio oppure un sesterzio.

L'autore spagnolo ipotizza invece che, trattandosi di una emissione ancora pienamente repubblicana, coniata forse nel 41-40 a.C. a Lugdunum (almeno per le monete ufficiali ed escludendo le numerose imitazioni coeve), la moneta potrebbe essere più semplicemente un asse del sistema unciale ridotto (considerando che l'asse unciale pesava in teoria circa 27 grammi).

E' solo una ipotesi, ma presenta una sua logica considerando il particolare contesto storico.

L'articolo è scritto in spagnolo, ma abbastanza comprensibile e vale la pena di leggerlo….

[snam]

consiglio anche il testo del Martini:

Monetazione bronzea romana tardo-repubblicana (Glaux)

Nel testo si paragona la monetazione di bronzo di Marco Antonio, Ottaviano e Pompeo.

Se non ricordo male, il Martini lo associa ad una zecca mobile a partire da Lugdunum (lo devo rileggere) e lo suddivide in 3/4 categorie.

Ciao

[cliff]

Avverto che su questa emissione esiste una monografia pubblicata in spagnolo dal prolifico studioso Amela Valverde:

Dialnet-LaEmisionDIVOSIVLIOSRRC53512-1159514.pdf

che fa anche una storia delle varie problematiche, evidenziando come i vari autori l'bbiano definita come un asse oppure un dupondio oppure un sesterzio.

L'autore spagnolo ipotizza invece che, trattandosi di una emissione ancora pienamente repubblicana, coniata forse nel 41-40 a.C. a Lugdunum (almeno per le monete ufficiali ed escludendo le numerose imitazioni coeve), la moneta potrebbe essere più semplicemente un asse del sistema unciale ridotto (considerando che l'asse unciale pesava in teoria circa 27 grammi).

E' solo una ipotesi, ma presenta una sua logica considerando il particolare contesto storico.

L'articolo è scritto in spagnolo, ma abbastanza comprensibile e vale la pena di leggerlo….

Grazie per il lavoro di Valverde, molto interessante.

Se non ricordo male c'era anche chi per questa emissione posizionava la zecca a Puteoli (Pozzuoli), credo ne facesse riferimento anche il Crawford anche se di fatto non condividendo tale ipotesi.

[Illyricum65]

Ciao @@snam ,

consiglio anche il testo del Martini:

Monetazione bronzea romana tardo-repubblicana (Glaux)

Nel testo si paragona la monetazione di bronzo di Marco Antonio, Ottaviano e Pompeo.

Se non ricordo male, il Martini lo associa ad una zecca mobile a partire da Lugdunum (lo devo rileggere) e lo suddivide in 3/4 categorie.

Ciao

in effetti il Martini ne parla anche in "Caesar Augustus" incentrato sulla Collezione Veronelli. Le data al 40 a.C. quando le legioni galliche alla morte del Legatus Fufius Calenus passano da Marco Antonio ad Augusto.

Ciao

Illyricum

;)

[Illyricum65]

Ciao,

ritorno su questa tipologia in quanto sto effettivamente leggendo il testo di cui sopra. Nella parte relativa ai "DIVOS IVLIVS" il Martini riporta che erano degli assi allineati al peso della riforma onciale. Ne esistevano varie produzioni ovvero primarie (=da zecche centrali), secondarie (=ausiliarie) e imitative che presentano una certa variabilitá ponderale, dimensionale e stilistica. Per quanto concerne la zecca di produzione vi sono varie ipotesi in merito: Lugdunum, Puteoli sulla base dei numerosi ritrovamenti, Perugia e il RPC non indica un centro di produzione preciso ma collocato in area italica. Il fenomeno di ribattitura di esemplari pompeiani fa ritenere che alcune officine fossero attive nell'Italia meridionale ai confini tra i territori controllati da Ottaviano e Pompeo Sesto. La proposta dello studioso è che dopo un'iniziale e contratta produzione primaria (Lugdunum?) si sia assistito al sopravvento di quelle collegate alle zecche mobili al seguito dello stesso Caesar impegnato nella campagna contro Pompeo.

Analoghi dubbi interpretativi hanno coinvolto il nominale, talvolta riferito sesterzio o dupondio ma in realtá "asse" tardorepubblicano.

Ciao

Illyricum

:)

[L. Licinio Lucullo]

Riguardo alla questione dupondio/sesterzio è una domanda tuttora irrisolta, come ha ben dettagliato @@Illyricum65 . Questi pezzi sono difficili da inquadrare e presentano un peso medio nella fascia 18/22 grammi, sono inoltre se non sbaglio già dei pezzi in oricalco a complicare le cose. Avevano una funzione propagandistica e servivano ad Ottaviano per affermare la propria autorità sfruttando la popolarità dello zio Giulio. Io li vedo un po' come dei precursori dei futuri sesterzi che iniziarono ad essere coniati con la riforma di Augusto nel 23 a.C.

Riguardo al loro valore nominale all'epoca ci sono ipotesi che possano aver avuto effettivamente il valore di un sesterzio (4 assi). Infatti proprio in quegli anni (38 a.C.) Antonio aveva iniziato a battere in Oriente dei "sesterzi" provinciali del valore di 4 assi e del peso medio intorno ai 20 grammi (è la famosa e rara serie navale di Antonio, coniata da una zecca incerta nel Peloponneso e caratterizzata da legende in greco). Non è dunque così improbabile che Ottaviano abbia voluto emularlo coniando una sorta di prima emissione italica di sesterzi in bronzo, in modo da uniformare dal punto di vista monetario in Occidente quello che stava avvenendo in Oriente.

Chissà se @@ahala @@acraf o @@L. Licinio Lucullo sono dello stesso avviso o hanno qualcosa da aggiungere.

 

Sposo in pieno.

Se si considera il dato ponderale medio, che corrisponde a quello degli assi e dupondi di età augustea, e il ricorso all'oricalco, se ne dovrebbe dedurre che fossero appunto dupondi. 

Anche secondo ahala si tratta di dupondi, al pari di tutte le monete con "due teste" emesse da Ottaviano (ce ne sono molte, fra le emissioni provinciali) e costituiscono un tentativo di risposta al tentativo di sistemazione monetaria operato da Antonio con la sua serie navale, in Oriente. Infatti, anche sulla serie navale i dupondi recano due teste.

Però la variabilità dei pesi è veramente elevata, e fa pensare in alcuni casi a sesterzi (al Museo di Milano c'è un esemplare di 40 grammi e 34,5 mm di diametro!), in altri a meri assi.

Invero, anche la serie navale di Antonio subiva, negli stessi anni, un forte calo ponderale, ma là è evidente l'esistenza di due emissioni in due momenti successivi, una a peso pieno e l'altra a peso ridotto. Qui, invece, abbiamo un "continuum" dai pezzi più pesanti ai più leggeri. Il tutto, aggravato dal fatto che, come rileva Illyrucum, esistono le emissioni imitative a complicare l'esame ...

 

Io credo che abbiamo tre possibilità, sebbene nessuna mi convinca appieno:

• dupondi emessi prima a "peso pieno", poi a "peso ridotto" (come la serie navale di Antonio). Difficoltà: perché allora esistono pezzi del peso praticamente doppio, rispetto a quello dei dupondi?
• emissioni meramente commemorative, sostanzialmente indipendenti dal peso (una funzione analoga è stata supposta per i cosiddetti "assi" del figlio di Pompeo Magno, RRC 479/1). Difficoltà: perché allora esistono i pezzi imitativi? Chi maai si metterebbe a imitare "medaglie" prive di corso legale?
• monete che in origine erano scambiate come dupondi, poi, a causa del calo di peso, come assi (teoria sostenuta da Amisano, nel suo terzo volume sulla monetazione repubblicana). Difficoltà: è ipotizzabile che in pieno 1° secolo a.C. esistessero ancora monete di bronzo scambiate sostanzialmente "a peso"? 

Modificato 18 Novembre, 2014 da L. Licinio Lucullo

[L. Licinio Lucullo]

Qui ci son i link alle (molte) altre discussioni sull'argomento: http://www.lamoneta.it/topic/99421-bronzo-di-ottaviano-con-cesare/

 

E' una moneta repubblicana: spostiamo la discussione nelle repubblicane, dove può trovare altri contributi

[grigioviola]

non ho potere di spostamento... ma per me si potrebbe spostare anche se rientra in quella fascia di monete che sono sia repubblicane che quasi-imperiali :)

[Illyricum65]

Ciao @@grigioviola ... come non hai "poteri di spostamento"? Come Curatore dovresti averle all'interno della Sezione Romane Imperiali... verifica... ;)

non ho potere di spostamento... ma per me si potrebbe spostare anche se rientra in quella fascia di monete che sono sia repubblicane che quasi-imperiali :)

dciamo che stiamo "nella zona grigia"... se prendiamo come riferimento per la data di emissione delle DIVI IVLIVS si tratta della fase tarda... direi terminale... :D della Repubblica... e se consideriamo come termine della Repubblica il 27 a.C. quando inizia il Principato di Cesare Augusto Ottaviano allora abbiamo una fase repubblicana sì terminale e sviluppatasi in quella imperiale ma comunque repubblicana, no?

 

@ L. Licinio Lucullo

a mio avviso trovo corretta la tua richiesta... e dò a ... Ottaviano ciò che è di Ottaviano :) ovvero la ricollocazione nella Sezione Monete Repubblicane.

Tra l'altro, grazie per il link dell'altra discussione!

 

Ciao

Illyricum

:)

[Cristian97]

ciao a tutti faccio un piccolo off topic   :offtopic:  volevo sapere se esistono monete di caio giulio cesare con basso costo, mi piacerebbe avere una moneta del grande cesare ma le mie finanze non possono permettersi monete molto costose.

[L. Licinio Lucullo]

Ciao. Puoi trovare denari in mediocre stato di conservazione a 50/70€, ma devi tenere sott'occhio le aste con molta attenzione. Può capitare una volta ogni 2 o 3 anni, perché di solito basta il nome di Cesare per far schizzare il prezzo

[L. Licinio Lucullo]

... parlo per esperienza ...

[Cristian97]

@ L. Licinio Lucullo per ora non frequento molto le aste non si trovano su qualche sito Internet? mi puoi dare qualche nome di moneta?

[L. Licinio Lucullo]

Sono praticamente tutte su internet. Molte sono pubblicate sul sito www.sixbid.com, altre su www.deamoneta.it, altre ancora hanno solo il loro portale. Segui qui sul nostro forum la sezione apposta sulle aste e ti farai un po' di esperienza.

Le aste sono divise per sezioni. Le monete del periodo "imperatoriale", in cui trovi quelle di Cesare, sono alla fine della sezione "Repubblica", oppure all'inizio di quella "Impero", o più raramente in una zezione ad hoc in nezzo a queste due. Non c'è bisogno che io te ne consigli qualcuna in particolare, ci trovi scritto molto chiaramente che le ha emedse Cesare.

Unico possibile equivoco: c'è stato un suo avo monetiere che pure si chiamava Giulio Cesare. Ma te ne accorgi facilmente dalla data

Se comunque vuoi comprate sotto i 200 € ci vuole pazienza. Sotto i 150, MOLTA pazienza. Sotto i 100, autentica fortuna.

Sta' lontano da ebay, con le nostre leggi è molto rischioso comprare monete lì

Modificato 28 Novembre, 2014 da L. Licinio Lucullo