ASTE E MONETE " DISCUTIBILI "

[VALTERI]

Alcuni numeri di " La moneta " : 20000 utenti registrati , 1000000 le pagine viste al mese .

Molto si discute sulla genuinità di monete . spesso apre un utente dicendo , in grande sintesi più o meno " c'è una asta , ho trovato questa moneta , cosa ne pensate ? " aggiungendo a volte " mi sono già fatto una mia idea che per ora tengo per me "

Tra quelle molte centinaia di utenti-visitatori , probabilmente la gran parte siamo appassionati in cerca di capire ed imparare ed una siffatta apertura potrebbe indurre un paio di letture : la prima che sia già sottintesa una opinione di non genuinità , la seconda che , se nell'asta le monete sono magari 355 ed una ( o più ) è " discutibile " , le restanti 354 siano autentiche .

Ecco , forse , un bisogno di informazione dal Forum .

Quando le monete proposte alla discussione , siano una scelta casuale da parte di singoli utenti , dal Forum , forse , dovrebbe arrivare un qualche avviso ai naviganti , un cenno ai restanti esemplari dell'insieme preso in considerazione .

Discutere la non genuinità di una moneta è sempre educativo per i lettori , ma , se su una pagina di catalogo , a fianco o nei dintorni di quella moneta ve ne fossero mai altre non meno " discutibili " che non venissero considerate , ciò potrebbe risultare altrettanto diseducativo .

A titolo puramente esemplificativo , posto 2 tetradrammi sicelioti dalla recente asta ACR 12 di cui si parla in altre discussioni :

1-- tetradrammo di Katane : ampiamente discussi nel Forum eventuali dubbi di non genuinità : accetta dal mercato ( 8 offerte ) e regolarmente passata in asta

2-- tetradrammo di Siracusa : non osservato sul Forum : accettato dal mercato ( 10 offerte ) ma ritirato dal venditore perché in seconda verifica risultato " indiscutibilmente come falso "

Si potrebbe anche notare che questa seconda moneta , a differenza della prima , è moneta media , interessante una più ampia platea di appassionati che trovano valido aiuto didattico nelle discussioni del Forum

[luigi78]

Quindi il tuo è un'invito ad essere più attenti o fai notare come a volte ci si soffermi a guardarne una che vale 100 mentre quella vicina che vale 10 non viene considerata

Modificato 8 Novembre, 2014 da luigi78

[vitellio]

Carissimo @@VALTERI

ho letto sempre con piacere i tuoi post, spesso conditi da una sottile e delicata ironia, e quindi penso che, come minimo, meriti una risposta anche questa tua discussione, non fosse altro come riconoscimento della tua piacevole prosa.

Se devo essere onesto, io personalmente, non apro discussioni sui falsi e, al massimo, quando vedo che la discussione tende a deragliare rispetto alle mie aspettative e conoscenze, cerco di intervenire per correggere e aiutare a una rivisitazione delle opinioni, sempre senza credere di avere il dono dell'infallibilità (almeno credo...).

D'altra parte, se dovessi proporre sul forum un topic per ogni moneta, presenti in aste, vistosamente o ragionevolmente falsa o molto dubbia, oppure pesantemente ritoccata fino a stravolgerne il significato, temo che non mi resterebbe tempo neanche per mangiare e dormire...

A prendere in considerazione ebay, poi non ti dico...

Ecco dunque il perchè molte cose minori tendano ad essere neglette quanto a scansione di autenticità, ci si concentra sui pezzi più eclatanti ed evidenti, tutto non si riesce a proporre.

A volte, poi, capita che si studia, si propongano evidenze fotografiche, che vengono dismesse solamente con un "non mi sembra" senza un reale studio e approfondimento o anche un semplice guardare con attenzione ciò che viene proposto, il che fa cascare un po' le braccia e fa passare la voglia di intervenire ...

Se a questo aggiungi la notevole possibilità di scatenare "querelle" impressionati e anche un po' verbalmente violente, capirai perchè a volte ci si limita ai casi più ovvi ed evidenti...

Inoltre, per i pezzi minori e di minor pregio, il falso tende a essere un po' meno complicato, e se si adottano i criteri usati per le monete più importanti e ampiamete descritti nelle varie discussioni, è più facile raggiungere da soli alla verità, verità che comunque è sempre relativa al proprio grado di esperienza e capacità, ineludibilmente...

Cordialmente,

Enrico

[VALTERI]

grazie

cordialmente ,

Piermichele

[acraf]

Ringrazio sia Valteri sia Vitellio.

Il primo per avere messo in evidenza, e in modo corretto, come in una importante e interessante asta troppe volte si concentra l'attenzione solo su un pezzo o pochi pezzi e non su altri, magari meno costosi ma anche per questo più interessanti alla maggior parte dei collezionisti.

Il secondo per avere fornito la risposta che avrei fatto pure io.

Io stesso sono stato responsabile della discussione sul tetradramam d Katane, che ha avuto un buon ascolto, mentre non ho mai richiamato l'attenzione sul tetradramma di Siracusa, poi dichiarato ufficialmente falso (a difefrenza dell'altro).

Il motivo, come già accennato da Vitellio, è che semplicemente non ho proprio il tempo di seguire tutto il materiale e tendo a concentrarmi su determinati esemplari che più mi colpiscono, a scapito di altri. Poi nel caso particolare del tetradramma di Katane avevo anche in archivio e per caso sue inedite immagini di buona definizione, che permettevano appunto di discutere insieme su vari dettagli.

Non avevo al momento altrettanto materiale per quello di Siracusa e mi serviva tempo. Tutto qui e posso rassicurare che non avevo reconditi interessi per attaccare o meno una determinata moneta.

Poi onestamente, a furia di parlare di falsi o semplicemente sospetti, a me viene un pò di nausea e per reazione un forte desiderio di mostrare invece aspetti culturali e anche informazioni o studi fatti su determinate emissioni, che magari sono difficilmente accessibili e quindi fuori portata del collezionista o cultore che voglia documentarsi (come ad esempio nel caso della lunga discussione sul denario di Bruto con EID MAR, allegando anche le pagine del Corpus redatto dal compianto Cahn).

[Agostino]

Ok , bella discussione . Ma alla fine anche voi ammettete che la seconda moneta sia '' indiscutibilmente falsa '' ?

[vitellio]

Caro @@Agostino

sì, sembra proprio un bel cioccolatino, più che una moneta antica...

Cordialmente,

Enrico

[VALTERI]

Non solo in numismatica , possono trovarsi falsi e copie .

Una persona più esperta di me , il Siracusa , potrebbe definirlo una gradevole copia ?

[acraf]

Approfittiamo a parlare del tetradramma siracusano di ArtCoins, che risulta essere stato ritirato (evidentemente in quanto falso):

ArtCoins 12/2014, 192 g. 16,95

Si tratta del Boehringer 328 (conii V162/R229), noto da alcuni esemplari di sicura autenticità (come ANS 105, Londra BMC 43, Paris FG 991, Berlin, ecc.) dei quali però ancora non riesco a trovare una foto digitale per adeguati confronti, Si sarebbe Parigi FG 991, ma è lunga la ricerca nel sito della Bibliothéque Nationale, che ha un motore di ricerca veramente scadente...

Debbo rilevare che lo stesso esemplare di ArtCoins era già comparso in ArtCoins 6/2012, n. 275, con stima di 1000 euro e aggiudicato a 1600 euro, apparentemente senza alcuna contestazione. Resta il fatto che appena due anni dopo la stessa moneta è stata riproposta nella più vasta piazza di Monaco, in Germania, ma è incappata nella mannaia di esperti….

Allego alcuni esemplari noti della stessa coppia di conii, che però non hanno alcun pedigree e quindi da usare con precauzione nei confronti:

Goldberg 80/2014, 3250 g. 16,60

CNG 61/2002, 375 g. 17,20

Argenor 5/2002, 16 g. 17,39

Heritage 3008/2010, 21231 g. 17,09

Hess-Divo 299/2004, 19 g. 17,25

Lanz 117/2003, 116 g. 17,29

Lascio volentieri ad altri esperti spiegare meglio i motivi per cui il pezzo di ArtCoins sarebbe un "evidente falso", al di là di una certa impressione che colpisce nell'insieme (azzeccata la definizione di un buon "cioccolatino"….).

Come copia può anche essere gradevole, ma resta una copia!

[numa numa]

A volte comincio a domandarmi se la differenza tra "originale" e "copia" , quando diviene cosi labile e sottile, valga davvero la differenza di valore che il mercato attribuisce a queste monete.

Capite cosa vuol dire quando la differenza sempre minore tra un falso e un esemplare autentico comincia prima ad inquinare e poi a distruggere un mercato ?

[dux-sab]

provo a rispondere ad @@acraf,intanto non sembra essere lo stesso conio ma derivato da una base comune. vedi distanza tra zoccolo e perlinatura.

il raggio della ruota che scende, anche il fondo della tunica più lunga .

poi tutte le figure sono più piccole, vittoria, teste cavalli, zampe,auriga. effetto della copiatura?

Modificato 9 Novembre, 2014 da dux-sab

[skubydu]

cavallo+cavalluccio marino?

[acraf]

provo a rispondere ad @@acraf,intanto non sembra essere lo stesso conio ma derivato da una base comune. vedi distanza tra zoccolo e perlinatura.

il raggio della ruota che scende, anche il fondo della tunica più lunga .

poi tutte le figure sono più piccole, vittoria, teste cavalli, zampe,auriga. effetto della copiatura?

Ottime osservazioni! Sono proprio questi dettagli che permettono di avere seri dubbi di autenticità già a livello di fotografie.

Come al solito sono specialmente i dettagli situati ai margini che possono rivelare le eventuali discrepanze che non sono attribuibili a un diverso conio, ma a seguito della copiatura.

Per quanto riguarda le proporzioni delle figure, è possibile che con la copiatura esse si riducano un poco, ma non sempre è facile rilevarle. Bisognerebbe ricavare immagini con esatte dimensioni delle monete al formato reale (1:1) e poi provare a effettuare sovrapposizioni col metodo Photoshop. Un lavoro non sempre facile e che richiede tempo...

I falsari puntano anche sulla quantità ormai notevole di monete che vengono commercializzate, anche in tempi brevi e in molte aste, contando sul fatto che così il collezionista è meno attento e mira a cogliere le "occasioni".

Così può capitare che questo tetradramma passi indenne in un'asta e poi attirare attenzione di esperti in una successiva asta, di maggiore richiamo.

Ma il risultato finale, come accennato da Numa, è che così in realtà si riduce il mercato, coinvolgendo anche esemplari invece autentici. E' sempre più difficile discernere il grano dal miglio. Ormai i grossi collezionisti puntano solo su pezzi veramente eccezionali e spesso con sicuro pedigree (e i prezzi spesso vanno alle stelle, mentre esemplari "normali", anche se autentici, rimangolo al palo…).

[numa numa]

Così può capitare che questo tetradramma passi indenne in un'asta e poi attirare attenzione di esperti in una successiva asta, di maggiore richiamo.

Ma il risultato finale, come accennato da Numa, è che così in realtà si riduce il mercato, coinvolgendo anche esemplari invece autentici. E' sempre più difficile discernere il grano dal miglio. Ormai i grossi collezionisti puntano solo su pezzi veramente eccezionali e spesso con sicuro pedigree (e i prezzi spesso vanno alle stelle, mentre esemplari "normali", anche se autentici, rimangolo al palo…).

quoto

cosi il mercato si riprende quello che una banda di cialtroni gli sta togliendo. Le monete tarocche scivoleranno in basso finché dopo qualche giro probabilmente verranno abbandonate o continueranno giri di piccolo cabotaggio mentre le "buone" saranno sempre contese.

A rimetterci pero' sara' l'appassionato medio ma bravo che troverà piu' difficilmente persoddisfare le sue richieste. Le grandi monete diverranno sempre piu' inaccessibili mentre la scelta tra quelle medie, per discernere il grano dal loglio, sarà veramente dura.

[scalptor]

Salve,

riprendendo i sempre eccellenti esercizi che Acraf propone, oltre ai particolari giá evidenziati da dux-sab, a primo acchitto mi pare di notare che la distanza fra le redini dell'auriga ed il dorso del cavallo sia differente nell'esemplare di Goldberg rispetto a tutti gli altri. Vedo male io o si tratta di un altro conio ?

Altra caratteristica a mio parere evidente, questa volta sulla moneta di Artcoins, é la frattura di conio sull'orecchio del cavallo sullo sfondo che nell'esemplare di Artcoins sembra essere addirittura disgiunta dall'orecchio stesso.

[VALTERI]

Allora la numismatica si sta bipartendo : esemplari migliori , meglio con sicuro pedigree , in ascesa alle stelle : pezzi normali in marcia verso una palude in cui si confonderanno con altri poco o nulla originali .

Ricordo di aver immaginato una terza parte , di piccolissima nicchia .

Monete importanti che mercanti importanti ( anch'essi meglio con pedigree ) distribuiscono da e tra collezionisti importanti .

Monete così sicure che il solo pensarle dubitabili saprebbe di ozioso .

Se l'assenza di sicuro pedigree suggerisce di accostare maggiormente gli occhi , forse un pedigree sicuro (?) potrebbe indurre ad una visione da più larga prospettiva .

Un nobile pedigree , poi : vero che la nobiltà è obbligo non solo oltralpe , ma il buon senso impone limiti .

La marea dei falsi prende già alle caviglie : magari a Berlino ( museo ; ma vale per il mondo ) ; forse ; ce ne saranno pure un paio : se ne dirà a riflusso avvenuto

[acraf]

Ovviamente in teoria un buon pedigree non è una assoluta garanzia di autenticità, ma è sicuramente passata attraverso il vaglio di un certo numero di esperti. Ma c'è pedigree e pedigree...

Un conto è un pedigree molto vecchio e con prestigiose aste (qui possiamo dormire sonni sufficientemente tranquilli) e un pedigree di pochi anni e attraverso aste note per non essere molto competenti, almeno per quel settore).

Il buffo è che, specialmente per monete non particolarmente belle, a seguito di studi analitici su certe emissioni, mi è capitato di riconoscere un esemplare catalogato senza pedigree per essere invece passato addirittura in aste degli anni '30….. Dipende anche dal consegnatario che o non sapeva o aveva perso le tracce precedenti.

[scalptor]

Salve,

 

Stavo indagando fra le monete di un venditore per valutarne l'affidabilitá (poiché accetta restituzioni solo se le monete sono certificate come false da David R Sear) ed ho trovato in vendita questa moneta che presenta lo stesso dritto della moneta di ACR anche se con un rovescio differente. Dovrebbe infatti trattarsi di un Boehringer 327(V162/R183). La cura incisoria non mi pare convinca un gran che (le braccia della Nike, le zampe dei cavalli, il perlinato del contorno), che ne pensate ?

 

 

 

 

 

[acraf]

Confermo che è un Boehringer 327, che conosceva un solo esemplare, apparso in un'asta Spink del 1924.

 

E' difficile giudicare dalla foto e sul mercato ho trovato altri due esemplari della stessa coppia di conii:

 

 Spink 11023/2011, 586 g. 17,32

 Kuenker 94/2004, 382 g. 17,29

 

Ho qualche perplessità sul pezzo Spink, che ha un rovescio molto simile al tuo, anche come usura (a livello delle lettere). mentre il diritto è veramente strano, con cavalli veramente "rachitici" e perlinatura quasi informe (e poi l'esergo ondulato). Lo condannerei.

Sembra migliore il pezzo Kuenker e la perlinatura, come la maggior parte dei rilievi, appare più pertinente.

Nel tuo pezzo i cavalli e l'esergo sembrano conformi, ma in effetti appare strana la perlinatura, nonostante la moneta sia stata bene centrata. Ma il rovescio è veramente strano, specialmente con i delfini, che sono venuti male.

Non posso esprimere un giudizio più netto, salvo una certa antipatia (che naturalmente significa poco)….

Modificato 16 Novembre, 2014 da acraf

[Ospite]

Voglio mostrarvi questo tetra con il rovescio simile a quelli di cui si discute. Il diritto invece è diverso soprattutto nella posizione delle lettere della scritta.

Boehringer 324 - ex Asta Gorny & Mosch-BW novembre 2010

[acraf]

A scanso di equivoci, il diritto è quello con la quadriga, mentre il rovescio è quello con la testa di Aretusa. Infatti il lato con la testa della ninfa si presenta generalmente un pò incavato per il colpo di martello (quindi lato del rovescio).

Normalmente il conio del diritto dura più a lungo rispetto ai conii del rovescio, quindi normalmente esso è abbinato a più di un conio del rovescio.

Nel nostro caso la quadriga è coniata col conio V162, che secondo Boehringer è abbinato ad almeno tre conii del rovescio (R183, R229 e R230), corrispondenti rispettivamente alle combinazioni Boehringer 327 (V162/R183), 328 (V162/R229) e 329 (V162/230).

La particolarità è che questa serie inizia con un vecchio conio del rovescio, R183, che era stato già adoperato ben in precedenza, abbinato al conio V120 (Boehringer 265).

Questo spiega perché in Boehringer 327 il conio del diritto con la quadriga si presenta più fresco rispetto al conio R183, che invece era già stato usato in precedenza. Quindi l'apparente maggiore usura del rovescio, che pure dovrebbe essere più "riparato" grazie al lato più incavato, rispetto al diritto trova una sua logica.

Ai fini comparativi è corretto confrontare il diritto con i successivi Boehringer 328 e 329, tenendo però presente che in questi due casi  il conio del diritto può essere un poco più consumato….

Purtroppo non è facile trovare esemplari con modulo sufficientemente largo e in grado di mostrare anche il bordo perlinato.

 

L'esemplare di Gorny postato al #20 è Boehringer 324 e non appartiene alla stessa serie. I conii sono infatti V159/R227 e quindi divesi da quelli esaminati prima. Basta vedere la forma della Nike alata sopra la quadriga: più allungata in Boehringer 324 e più corta e tozza in Boehringer 327-328-329. A prima vista questo esemplare sembra buono.

[giulira]

@@skubydu

 

"cavallo+cavalluccio marino?"

 

mi sembra l'argomento piu' convincente.

[scalptor]

Salve Acraf e grazie per le sempre esaurienti spiegazioni ricche di particolari importantissimi per la comprensione di una moneta.

 

Se serve per il tuo archivio, la moneta é attualmente in vendita da nb-numismatics. Il venditore l'ha identificata come Boehringer 265 non avendo identificato il dritto.

 

Son d'accordo con la tua analisi e soprattutto col fatto che quando una moneta "sta antipatica" é ragione piú che sufficiente per non comprarla. Certo che piú la conosci, meglio capisci le ragioni della tua antipatia.

[scalptor]

Voglio mostrarvi questo tetra con il rovescio simile a quelli di cui si discute. Il diritto invece è diverso soprattutto nella posizione delle lettere della scritta.

SIRACUSA TETRADRAMMA 485.478 d.jpg SIRACUSA TETRADRAMMA 485.478 r.jpg

Boehringer 324 - ex Asta Gorny & Mosch-BW novembre 2010

 

@@acraf la moneta postata da rorey36 mi pare abbia il dritto V153 e il rovescio R227. Non riesco a trovare una corrispondenza sul Boehringer ma mi sembra di constatare che non si tratti del tipo 324 (a cui corrisponde V159/R227).

 

Tra l'altro le emissioni con al dritto entrambi i cavalli della biga con collo eretto mi sembra siano pochissime, anche se muoversi sul Boehringer in tedesco é sempre arduo, e al dritto V153 si accoppia solo il R222 e R228.

 

É corretto ?