Sesterzio di Postumo su tondello extra large

[cliff]

Cosa ne pensate di questo sesterzio, soprattutto a livello di autenticità?

I dati ponderali sono veramente notevoli 33mm per 37.94g

Il rovescio è parimenti interessante e non comune.

Dovrebbe essere il RIC 116.

[altegiovanni]

Ma penso che centri poco con una moneta romana.

Il rovescio non ha proprio nessun effetto di una moneta coniata

[Alberto Varesi]

A me sembra fusa...

[franco obetto]

foto pessima,meriterebbe piu attenzione......se fosse buona sarebbe un pezzo top!

non dimentichiamo che i tondelli erano ottenuti per fusione,bisogna analizzare bene il conio ....e se c'e'!

[cliff]

foto pessima,meriterebbe piu attenzione......se fosse buona sarebbe un pezzo top!

non dimentichiamo che i tondelli erano ottenuti per fusione,bisogna analizzare bene il conio ....e se c'e'!

Se clicchi sulla foto ti si apre un po' piu' grande, si vede un po' meglio.

Anch'io non vedo grandi segni di coniazione ma non me la sento di bollarla al 100% considerando il periodo e la produzione da zecca provinciale. Ho visto una grande variabilità di tondelli e di pesi per Postumo. Anche le spaccature del metallo su tutto il piano del rovescio sono insolite e non ascrivibili alla normale porosità del metallo.

Modificato 5 Novembre, 2014 da cliff

[luigi78]

Periodo di monete strane e in particolare quelle di Postumo a volte sono approssimative, ma questo rovescio mette tutto in ordine, moneta non romana, non romana antica

[Tinia Numismatica]

a me sembra fusa e non coniata..

[vickydog]

-imho- inguardabile

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Cliff, sai se questa moneta è presente nel libro di Bastien sui bronzi di Postumo?

C'è da dire che fra questi bronzi si trova di tutto, come stile, peso e conservazione. Non so se ricordo bene, ma esistevano anche dei pezzi fusi (intendo fusi antichi). Su questa moneta in particolare,non saprei; le foto non sono il massimo, ma io non vedo al momento segni certi di un falso.

[franco obetto]

Se clicchi sulla foto ti si apre un po' piu' grande, si vede un po' meglio.

Anch'io non vedo grandi segni di coniazione ma non me la sento di bollarla al 100% considerando il periodo e la produzione da zecca provinciale. Ho visto una grande variabilità di tondelli e di pesi per Postumo. Anche le spaccature del metallo su tutto il piano del rovescio sono insolite e non ascrivibili alla normale porosità del metallo.

lo avevo fatto....resto del mio parere....bisogna analizzarla meglio

[skubydu]

Mi fa un po pensare la parte del tondello al D/ tra ore 10 e 12, sul bordo.

Skuby

[acraf]

Ho trovato un'altra foto, proveniente dall'asta Heritage 3035 del 3 settembre 2014, lotto n. 29239 g. 37,90 mm. 33 h. 7, noto al Bastien n. 20-21 (moneta molto rara):

era stimata 1500 dollari e aggiudicato a 1100 dollari.

Si tratta di un doppio sesterzio, caratterizzato dalla testa radiata e dal grosso diametro, similmente ai doppi sesterzi di Traiano Decio.

Sono comparsi non pochi doppi sesterzi, in genere in modesto stato di conservazione e quasi tutti andati invenduti (oppure spuntano poche centinaia di euro…). Non sembra esserci molto mercato e c'è molta diffidenza verso queste monete.

Non mi pronuncio sull'autenticità non essendo un periodo di mia competenza.

[Legio II Italica]

Per il mio parere e' un falso , non so se fuso o coniato , spiego il perche' : il peso di quasi 38 grammi lo avvicina ad un medaglione piuttosto che ad un sesterzio , d' altra parte in esergo e' pero' presente SC che ne escluderebbe la natura di medaglione e lo riporterebbe ad essere un sesterzio .
Come conio la moneta esisterebbe , come si vede in foto RIC 116 , ma pur essendo classificato nel RIC come doppio sesterzio , il peso e' di soli 17 grammi , e tutti i doppi sesterzi di Postumo raramente superano di pochissimo questo peso figuriamoci i 38 grammi , anzi tanti doppi sesterzi sono di peso inferiore ai 17 grammi .
Ora questa moneta di 38 grammi esula da tutti i parametri ufficialmente riconosciuti per un doppio sesterzio di Postumo , quindi in teoria non rimarrebbe altro che considerarla un falso ; poi tutto e' possibile .

Questa la descrizione della moneta rappresentata in foto :

Freeman & Sear - Mail Bid Sale 12

Mail Bid Home Page

Lot: 590

ROMAN EMPIRE: Postumus. (usurper in Gaul, AD 259-268).
AE double sestertius (17.43 gm).

Lugdunum. Radiate, draped, cuirassed bust of Postumus
right / EXERCITVS AVG S--C, emperor on horseback left,
addressing four soldiers, the first holding spear and
shield, the others holding standards. RIC 116. C. 37.
Rare. Dark brown patina. Softly struck. Good fine

Estimated Value: $ 300

... Sold for $610 [ approx 500.2 EUR, 341.6 GBP ] plus 15% buyers fee.

From the Freeman & Sear Mail Bid Sale 12, Closed October 28, 2005.

Re-used by permission of Freeman & Sear, www.freemanandsear.com

Modificato 6 Novembre, 2014 da Legio II Italica

[grigioviola]

Non me la sento di bollarla come falso.

Il fatto che possa essere fusa e non coniata, visto il periodo e vista la monetazione di Postumo (anche quella ufficiale), non significa necessariamente che sia falsa.

Per chi ha il Bastien, una piccola curiosità: è riportato il peso per questa tipologia?

La foto proposta da Legio indica chiaramente l'esistenza "in antico" del pezzo in quanto l'esemplare proposto da lui lo vedo come sicuramente autentico sebbene di stile più approssimativo (diciamo che è più in linea con il grosso della produzione del periodo).

Il pezzo proposto in apertura di discussione invece sembra da un lato più accurato come realizzazione, ma dall'altro decisamente meno convincente come "fabbricazione" con forte sensazione di fusione.

Ma attenzione, questo non significa che sia falso!

Il peso e il modulo, nonostante siano elevati, possono tranquillamente starci nella monetazione del periodo.

[Mirko8710]

Anche a mio modesto parere, sia le foto di cliff che quelle di Heritage non lasciano una buona impressione.

Riguardo invece l'incongruenza con i pesi...non ci vedo nulla di strano. E' raro ma non unico trovarli che superano i 25 grammi. Certo, 38 è una gran bella pesatura...ma se la moneta fosse autentica non ci vedrei nulla di scandaloso, ecco.

[Tinia Numismatica]

Per il mio parere e' un falso , non so se fuso o coniato , spiego il perche' : il peso di quasi 38 grammi lo avvicina ad un medaglione piuttosto che ad un sesterzio , d' altra parte in esergo e' pero' presente SC che ne escluderebbe la natura di medaglione e lo riporterebbe ad essere un sesterzio .

Come conio la moneta esisterebbe , come si vede in foto RIC 116 , ma pur essendo classificato nel RIC come doppio sesterzio , il peso e' di soli 17 grammi , e tutti i doppi sesterzi di Postumo raramente superano di pochissimo questo peso figuriamoci i 38 grammi , anzi tanti doppi sesterzi sono di peso inferiore ai 17 grammi .

Ora questa moneta di 38 grammi esula da tutti i parametri ufficialmente riconosciuti per un doppio sesterzio di Postumo , quindi in teoria non rimarrebbe altro che considerarla un falso ; poi tutto e' possibile .

Questa la descrizione della moneta rappresentata in foto :

Freeman & Sear - Mail Bid Sale 12

Mail Bid Home Page

Lot: 590

ROMAN EMPIRE: Postumus. (usurper in Gaul, AD 259-268).

AE double sestertius (17.43 gm).

Lugdunum. Radiate, draped, cuirassed bust of Postumus

right / EXERCITVS AVG S--C, emperor on horseback left,

addressing four soldiers, the first holding spear and

shield, the others holding standards. RIC 116. C. 37.

Rare. Dark brown patina. Softly struck. Good fine

Estimated Value: $ 300

... Sold for $610 [ approx 500.2 EUR, 341.6 GBP ] plus 15% buyers fee.

From the Freeman & Sear Mail Bid Sale 12, Closed October 28, 2005.

Re-used by permission of Freeman & Sear, www.freemanandsear.com

Di sesterzi di Postumo ne hanno esitato uno da 37,23 grammi da varesi 65. Coniato e con la SC., e parecchi altri tra i 25 e i 30 grammi sono passati in aste diverse. Direi che i 17 grammi sono l'eccezione e non la norma, a questo punto.

[Legio II Italica]

Di sesterzi di Postumo ne hanno esitato uno da 37,23 grammi da varesi 65. Coniato e con la SC., e parecchi altri tra i 25 e i 30 grammi sono passati in aste diverse. Direi che i 17 grammi sono l'eccezione e non la norma, a questo punto.

Interessante notizia , non avevo mai sentito parlare di doppi sesterzi di Postumo con questi super extra pesi , al massimo sapevo di pesi intorno ai 20 grammi .

Questo allora vorrebbe dire che vendere monete di Postumo come doppi sesterzi ma con pesi di 17 grammi e' una truffa ???

[eliodoro]

Interessante notizia , non avevo mai sentito parlare di doppi sesterzi di Postumo con questi super extra pesi , al massimo sapevo di pesi intorno ai 20 grammi .

Questo allora vorrebbe dire che vendere monete di Postumo come doppi sesterzi ma con pesi di 17 grammi e' una truffa ???

Scusatemi, non vorrei dire cavolate, ma una delle differenze tra sesterzio e doppio sesterzio non sta nel fatto che, nel doppio sesterzio, l'Imperatore è radiato?

Se interessa, questo postato, è in vendita da un dealer francesce e viene così descritto:

Postumus

Double-Sestertius, struck AD 261

19.21 g / 28 mm.

IMP C M CASS LAT POSTVMVS P F AVG

Radiate, draped and cuirassed bust right.

R/ [EXERCI]TVS AVG / SC (in exergue)

Postumus on horse left, holding sceptre in the left, his right hand raised. Before him four soldiers standing to theright, holding standards.

C.37, Bastien 154, RIC 117, Elmer 199.

Very nice portrait, flan defect

Modificato 6 Novembre, 2014 da eliodoro

[grigioviola]

Anche a mio modesto parere, sia le foto di cliff che quelle di Heritage non lasciano una buona impressione.

Riguardo invece l'incongruenza con i pesi...non ci vedo nulla di strano. E' raro ma non unico trovarli che superano i 25 grammi. Certo, 38 è una gran bella pesatura...ma se la moneta fosse autentica non ci vedrei nulla di scandaloso, ecco.

Concordo con la non buona impressione, ma secondo me rimane una moneta da vedere dal vivo per capirci qualcosa di più. Non escluderei la fusione coeva a priori.

[Tinia Numismatica]

Scusatemi, non vorrei dire cavolate, ma una delle differenze tra sesterzio e doppio sesterzio non sta nel fatto che, nel doppio sesterzio, l'Imperatore è radiato?

Se interessa, questo postato, è in vendita da un dealer francesce e viene così descritto:

Postumus

Double-Sestertius, struck AD 261

19.21 g / 28 mm.

IMP C M CASS LAT POSTVMVS P F AVG

Radiate, draped and cuirassed bust right.

R/ [EXERCI]TVS AVG / SC (in exergue)

Postumus on horse left, holding sceptre in the left, his right hand raised. Before him four soldiers standing to theright, holding standards.

C.37, Bastien 154, RIC 117, Elmer 199.

Very nice portrait, flan defect

Fino a Traiano Decio si,e i pesi vanno di conseguenza. Un sesterzio di Traiano Decio raramente va oltre i 25 grammi, un doppio sesterzio raramente scende sotto i 30.

Con Postumo le cose si complicano. Ci sono monete con testa radiata da 15 grammi e analoghe da 43 grammi ( l'ho avuta quindi so di che parlo)così come monete con testa laureata da 12 grammi e analoghe da 30 grammi.

Considera che spesso le monete di Postumo erano riconiate su tondelli di vecchi sesterzi( spesso degli antonini) per cui, in questi casi, il peso finale era quello caratteristico dell'epoca del sesterzio usato per la riconiatura, quindi dai 23 ai 30 grammi .Insomma è un gran casino capire cosa voleva essere la tal moneta nelle intenzioni del battitore tenendo conto solo dei dati ponderali.

Per di più, le imitazioni "private" si sprecano, in quel periodo, e così le imitazioni, coniate e fuse.

Mettere ordine in questo bailamme è uno sforzo immane, tant'è che ancora non si ha un'opera che comprenda e chiarisca linearmente le sequenze delle emissioni.

[eliodoro]

Fino a Traiano Decio si,e i pesi vanno di conseguenza. Un sesterzio di Traiano Decio raramente va oltre i 25 grammi, un doppio sesterzio raramente scende sotto i 30.

Con Postumo le cose si complicano. Ci sono monete con testa radiata da 15 grammi e analoghe da 43 grammi ( l'ho avuta quindi so di che parlo)così come monete con testa laureata da 12 grammi e analoghe da 30 grammi.

Considera che spesso le monete di Postumo erano riconiate su tondelli di vecchi sesterzi( spesso degli antonini) per cui, in questi casi, il peso finale era quello caratteristico dell'epoca del sesterzio usato per la riconiatura, quindi dai 23 ai 30 grammi .Insomma è un gran casino capire cosa voleva essere la tal moneta nelle intenzioni del battitore tenendo conto solo dei dati ponderali.

Per di più, le imitazioni "private" si sprecano, in quel periodo, e così le imitazioni, coniate e fuse.

Mettere ordine in questo bailamme è uno sforzo immane, tant'è che ancora non si ha un'opera che comprenda e chiarisca linearmente le sequenze delle emissioni.

Ciao @@Tinia Numismatica, da quello che ho letto, la coniazione di doppi sesterzi fu abbastanza improvvisata per far fronte alle necessità di pagare l'esercito...

[grigioviola]

Interessante notizia , non avevo mai sentito parlare di doppi sesterzi di Postumo con questi super extra pesi , al massimo sapevo di pesi intorno ai 20 grammi .

Questo allora vorrebbe dire che vendere monete di Postumo come doppi sesterzi ma con pesi di 17 grammi e' una truffa ???

Assolutamente no! Parlare di truffa non è corretto. Non ci si deve far trarre in inganno dalla differente denominazione "sesterzio" / "doppio sesterzio" in quanto era, nelle intenzioni dell'imperatore, una distinzione pressoché nominale e quindi quasi solo fiduciaria... intenzione che poi si mescolò con la produzione imitativa che, durante Postumo (e successivamente) interessò largamente anche il bronzo (non solo l'antoniniano! anzi, con Postumo principalmente il bronzo oserei dire).

Scusatemi, non vorrei dire cavolate, ma una delle differenze tra sesterzio e doppio sesterzio non sta nel fatto che, nel doppio sesterzio, l'Imperatore è radiato?

Sì. E' corretto.

No. Non è corretto.

Cioè... sì, ma...! :D

La situazione ideale doveva essere questa: presenza o meno della corona radiata. Almeno così è stata dedotta/ricondotta dagli studiosi.

Tuttavia, questa presenza di corona talvolta si accompagna a una differente pesatura, talvolta no. Talvolta la pesatura è superiore, spesso è inferiore. In più, si inseriscono in questa produzione gli esemplari fusi ufficiali e poi, soprattutto, quelli non ufficiali e questi a loro volta si differenziano in produzioni ben fatte e altre decisamente malfatte ed estremamente sottopeso.

Alla luce di tutto questo è sì vero che, molto probabilmente, doveva essere la corona radiata l'elemento di distinguo principale e che, altrettanto probabilmente, doveva essere una misura principalmente di natura fiduciaria (tant'è che ci sono anche casi controversi di ritariffazione dove ci sono sesterzi con busto laureato con contromarca radiata) che tuttavia fu condannata sul nascere al fallimento in quanto i "vecchi" sesterzi di peso uguale se non superiore venivano a valere di meno dei nuovi con valore doppio con peso equivalente se non minore.

Quindi la faccenda è ben più complessa e articolata della sola corona radiata.

[grigioviola]

Ciao @@Tinia Numismatica, da quello che ho letto, la coniazione di doppi sesterzi fu abbastanza improvvisata per far fronte alle necessità di pagare l'esercito...

indubbiamente e, più generalmente, dalla necessità di avere maggior disponibilità di circolante e/o di maggior potere d'acquisto (e quindi, nel caso delle campagne militari in atto, di pagamento).

Fu una riforma monetaria un po' azzardata, fatta rapidamente e, probabilmente, senza analizzarne bene le conseguenze. Il tutto depone a favore della necessità di "far presto".

[grigioviola]

Pilon al convegno fatto a suo tempo al museo di Biassono aveva detto cose interessanti a riguardo e fatto un'ottima sintesi. Devo vedere se recupero gli appunti che mi avevano passato a suo tempo!

edito per aggiungere:

1) quanto detto da Pilon l'avevo riassunto qui: http://www.lamoneta.it/topic/91966-doppio-sesterzio-di-postumo-di-43g/?p=1021619dove si faceva una discussione, poi deragliata, imbrigliata e quant'altro, su di un esemplare del peso di ben 43gr, qui le foto: http://www.lamoneta.it/topic/91966-doppio-sesterzio-di-postumo-di-43g/?p=1021878 (vi invito a leggere un po' tutta la corposa discussione, ci sono molti spunti interessanti detti da vari utenti).

2) qualcosina sui bronzi di Postumo lo si era detto anche qui: http://www.lamoneta.it/topic/102306-gli-strani-bronzi-di-postumo/?hl=pilon

3) e infine sulla situazione del circolante gallico qui: http://www.lamoneta.it/topic/91938-biassono-sul-regno-delle-gallie/?hl=pilon(dove partendo dal convegno di Biassono si era poi finiti a parlare degli antoniniani)

buona lettura e buoni approfondimenti! :)

Modificato 6 Novembre, 2014 da grigioviola

[Tinia Numismatica]

quanto detto da Pilon l'avevo riassunto qui: http://www.lamoneta....-43g/?p=1021619dovesi faceva una discussione, poi deragliata, imbrigliata e quant'altro, su di un esemplare del peso di ben 43gr, qui le foto: http://www.lamoneta.it/topic/91966-doppio-sesterzio-di-postumo-di-43g/?

Che poi è l'esemplare che era stato messo in vendita su Ebay.be e che avevo comprato io.

A oggi dovrebbe essere il più pesante conosciuto, se non ricordo male.