Moneta fusa umbra in asta

[vitellio]

Tinia Numismatica, il 14 Dec 2014 - 17:11, ha scritto:Tinia Numismatica, il 14 Dec 2014 - 17:11, ha scritto:

Scusa Enrico, ma io tutti questi " distinguo" nella normativa, non sono riuscito a trovarceli. Anzi, mi pare che sia proprio questa a fare di tutta un'erba un fascio, per prima.

Probabilmente sarà perché il "legalese" non lo mastico bene, ma mi piacerebbe tu, o qualche altro legale ( polemarco, bizerba e altri che scrivono qui) mi chiarissi su che basi e che classi di monete con più di 50 anni, non rientrano tra quelle per cui si DEVE richiedere il permesso di esportazione e che differenza c'è tra esportarle in paese extra EU oppure intracomunitario, a parte ai fini IVA.

Da parte mia, esportando per lavoro, questi distinguo non li ho trovati in sede di rilascio dei permessi, né per prezzo, né per categoria, né per destinazione...casomai ho incontrato solo restrizioni ulteriori, ma esclusioni mai.

 

Ciao Alessandro,

 

come temevo questa discussione sta prendendo una piega più consona alla sezione legale, comunque fino a che curatori e moderatori ci tollerano, provo a darti qualche succinta risposta.

 

Devo dirti che non mi stupisce che nelle opportune sedi deputate al rilascio dei permessi non trovi differenziazioni, vuoi perchè non avevi motivo di chiedere specificatamente non ricorrendo il caso, vuoi perchè gli addetti non ti hanno risposto adeguatamente ( immagino che si possano fare anche altre ipotesi minoritarie... ma che per il momento tralasciamo).

 

Non sono le classi monetali, in senso numismatico, ad avere dei distinguo : come ho già asserito e scritto ho preso in considerazione le monete ultracinquantenni come categoria unica, in quanto suscettibili ( secondo alcune interpretazioni,  ex art.65 Codice Urbani) di essere beni culturali e come tali non esportabili nè spedibili ( ti farei notare che si definisce la uscita dal Territorio italiano verso l'Unione Europea come spedizione, si riserva invece il termine esportazione ai Paesi altri che conservino con l'Italia una frontiera economica, difatti il trattamento, non solo relativo a tasse varie ed iva, è differente, come anche la circolazione e relativi permessi vari è differente ).

 

Le categorie suscettibili di distinguo sono, ad esempio e per lo meno, quelle che hanno una provenienza extraitaliana e appartengano, provatemente, a patrimoni culturali ( senza essere beni culturali, nel senso di importanza, tipo tesoro ) di paesi esteri.

 

Ti faccio un esempio per capire la complessità e sottigliezza di queste situazioni : le monete, che hanno un certificato valido di avvenuta spedizione/importazione ( ex art.72 codice Urbani), nel momento in cui le si voglia rispedire /riesportare dal territorio italiano hanno bisogno di un attestato di libera circolazione come le altre?

 

Si è provato a dare una risposta (nell'altro forum) e dopo una settantina di interventi,anche piuttosto complicati, ritengo si sia sviluppato circa un 10% della profondità della risposta... che a mio ( e non solo) avviso è no ! 

 

Se ti interessa la posizione dei competenti Uffici di esportazione  sappi che è la più varia : chi dice che non occorra lo " scarico" ( attestato di libera circolazione), chi dice che occorra ( disapplicando ben due circolari ministeriali). Insomma, come al solito, un gran casino !  :huh:

 

 

Altro esempio?

 

Le monete trovate su suolo inglese e regolarmente spedite con il loro permesso, ti sembra che possano essere, comunque sia, beni culturali italiani ?

 

E le monete che hanno un permesso di esportazione "open" pur non essendo dal territorio?

 

E le monete provenienti dagli altri paesi europei?

 

E le monete in transito? E come definire transito ( per quanto tempo)?

 

Potrei continuare con parecchi altri esempi...

 

 

Certo, tu come operatore del settore fai bene a non correre rischi e a chiedere permessi, attestati e certificati per ogni cosa, ma ti renderai conto, e avrai certamente toccato con mano, come uno dei problemi gravi dell'Italia sia la burocrazia con quanto si tira dietro come conseguenze... 

 

Credo anche, dopo queste poche considerazioni e domande, ti sia chiaro che i distinguo dovrebbero esserci, tanti ed importanti, e abbiamo solo sorvolato la superficie di un mare profondissimo, complicatissimo, ma che potrebbe riservare sorprese molto interessanti.

 

A queste considerazioni aggiungo che se andiamo a vedere l'ulteriore step ( l' Europa) dovremmo godere di una libertà ben superiore a quella a cui siamo costretti dalla nostra vessatoria burocrazia...

 

 

Un carissimo saluto !

 

Enrico

 

P.S. Una volta o l'altra tirerò fuori l'argomento dell'attestato di autenticità e di provenienza, per cercare di rimetterlo nel suo giusto alveo, impresa non facile e dispendiosa in termini di tempo, ma certamente utile.

 

P.P.S  Scusami per l'estremo condensato che ti ho fatto, ma se hai dei dubbi particolari puoi contattarmi privatamente, credo tu abbia la mia mail...

Modificato 15 Dicembre, 2014 da vitellio

[Tinia Numismatica]

Ciao Alessandro,

 

come temevo questa discussione sta prendendo una piega più consona alla sezione legale, comunque fino a che curatori e moderatori ci tollerano, provo a darti qualche succinta risposta.

 

Devo dirti che non mi stupisce che nelle opportune sedi deputate al rilascio dei permessi non trovi differenziazioni, vuoi perchè non avevi motivo di chiedere specificatamente non ricorrendo il caso, vuoi perchè gli addetti non ti hanno risposto adeguatamente ( immagino che si possano fare anche altre ipotesi minoritarie... ma che per il momento tralasciamo).

 

Non sono le classi monetali, in senso numismatico, ad avere dei distinguo : come ho già asserito e scritto ho preso in considerazione le monete ultracinquantenni come categoria unica, in quanto suscettibili ( secondo alcune interpretazioni,  ex art.65 Codice Urbani) di essere beni culturali e come tali non esportabili nè spedibili ( ti farei notare che si definisce la uscita dal Territorio italiano verso l'Unione Europea come spedizione, si riserva invece il termine esportazione ai Paesi altri che conservino con l'Italia una frontiera economica, difatti il trattamento, non solo relativo a tasse varie ed iva, è differente, come anche la circolazione e relativi permessi vari è differente ).

 

Le categorie suscettibili di distinguo sono, ad esempio e per lo meno, quelle che hanno una provenienza extraitaliana e appartengano, provatemente, a patrimoni culturali ( senza essere beni culturali, nel senso di importanza, tipo tesoro ) di paesi esteri.

 

Ti faccio un esempio per capire la complessità e sottigliezza di queste situazioni : le monete, che hanno un certificato valido di avvenuta spedizione/importazione ( ex art.72 codice Urbani), nel momento in cui le si voglia rispedire /riesportare dal territorio italiano hanno bisogno di un attestato di libera circolazione come le altre?

 

Si è provato a dare una risposta (nell'altro forum) e dopo una settantina di interventi,anche piuttosto complicati, ritengo si sia sviluppato circa un 10% della profondità della risposta... che a mio ( e non solo) avviso è no ! 

 

Se ti interessa la posizione dei competenti Uffici di esportazione  sappi che è la più varia : chi dice che non occorra lo " scarico" ( attestato di libera circolazione), chi dice che occorra ( disapplicando ben due circolari ministeriali). Insomma, come al solito, un gran casino !  :huh:

 

 

Altro esempio?

 

Le monete trovate su suolo inglese e regolarmente spedite con il loro permesso, ti sembra che possano essere, comunque sia, beni culturali italiani ?

 

E le monete che hanno un permesso di esportazione "open" pur non essendo dal territorio?

 

E le monete provenienti dagli altri paesi europei?

 

E le monete in transito? E come definire transito ( per quanto tempo)?

 

Potrei continuare con parecchi altri esempi...

 

 

Certo, tu come operatore del settore fai bene a non correre rischi e a chiedere permessi, attestati e certificati per ogni cosa, ma ti renderai conto, e avrai certamente toccato con mano, come uno dei problemi gravi dell'Italia sia la burocrazia con quanto si tira dietro come conseguenze... 

 

Credo anche, dopo queste poche considerazioni e domande, ti sia chiaro che i distinguo dovrebbero esserci, tanti ed importanti, e abbiamo solo sorvolato la superficie di un mare profondissimo, complicatissimo, ma che potrebbe riservare sorprese molto interessanti.

 

A queste considerazioni aggiungo che se andiamo a vedere l'ulteriore step ( l' Europa) dovremmo godere di una libertà ben superiore a quella a cui siamo costretti dalla nostra vessatoria burocrazia...

 

 

Un carissimo saluto !

 

Enrico

 

P.S. Una volta o l'altra tirerò fuori l'argomento dell'attestato di autenticità e di provenienza, per cercare di rimetterlo nel suo giusto alveo, impresa non facile e dispendiosa in termini di tempo, ma certamente utile.

 

P.P.S  Scusami per l'estremo condensato che ti ho fatto, ma se hai dei dubbi particolari puoi contattarmi privatamente, credo tu abbia la mia mail...

Grazie Enrico della veloce risposta, però, anche pèer rispetto degli altri lettori, preferirei continuare pubblicamente, magari spostandoci nella sezione adeguata o aprendo una discussione ad hoc.

Tanto per rispondere velocemente alle tue obiezioni, ti posso dire che ho richiesto permessi anche per poter esportare ( più che richiesti, mi sono stati imposti) monete ben più recenti di quelle che tratto usualmente, ovvero per monete della fine del 1700, quindi almeno fino a quelle date, di distinguo non me ne hanno fatti.

Quanto alle monete importate, l'unica precisazione avuta, dato che anche io importo regolarmente da quasi tutto il mondo, è stato se la moneta per cui richiedevo l'esportazione fosse sul suolo italiano da più di 6 mesi e se avessi o no richiesto il certificato di temporanea importazione al momento dell'ingresso. Non avendolo chiesto ed essendo passasti più di 6 mesi dall'avvenuto arrivo sul suolo patrio, mi è stato detto che le monete entrano a tutti gli effetti nel novero del patrimonio storico italiano e come tali ne deve essere autorizzata l'esportazione. Questo anche per monete che con la storia patria non c'entrano nulla e che arrivano dichiaratamente da paesi esteri che le hanno svincolata ( vedi le monete acquistate dal Dorotheum che arrivano già con il certificato di esportazione definitiva dall'Austria).

In pratica la regola sarebbe che se sono sul suolo patrio da più di 6 mesi e non hai chiesto la temporanea, diventano italiane.

Altresì, non ho trovato alcuna differenziazione, a livello di permesso di esportazione, relativamente alla destinazione finale. Ne ho trovata a livello fiscale aziendale, ma non c'entra nulla con il SUE e i suoi permessi, per loro spedirla a San Marino o in Polinesia non fa differenza.

Anche per quanto riguarda la differenza tra comportamento aziendale e privato, non ho riscontrato alcuna differenziazione: la regola viene applicata sia per richieste di professionisti che per quelle provenienti dai privati che volessero conferire all'estero in maniera legittima, monete facenti parte delle loro collezioni costituite .

Ripeto: non parlo il legalese, ma l'italiano si e questo che ti ho detto sopra è il sunto di parecchi quesiti posti ai vari uffici negli anni. Non so se vi siano storture interpretative o no in quello riferitomi dai vari uffici, ma questo è quello che richiedono indipendentemente da destinazione di partenza e/o arrivo, sia per persone fisiche che giuridiche, fatto salvo che al momento dell'importazione non ci si sia tutelati richiedendo la temporanea importazione e che questa sia ancora nel suo periodo di validità.

Modificato 15 Dicembre, 2014 da Tinia Numismatica

[vitellio]

Tinia Numismatica, il 15 Dec 2014 - 13:35, ha scritto:

Grazie Enrico della veloce risposta, però, anche pèer rispetto degli altri lettori, preferirei continuare pubblicamente, magari spostandoci nella sezione adeguata o aprendo una discussione ad hoc.

Tanto per rispondere velocemente alle tue obiezioni, ti posso dire che ho richiesto permessi anche per poter esportare ( più che richiesti, mi sono stati imposti) monete ben più recenti di quelle che tratto usualmente, ovvero per monete della fine del 1700, quindi almeno fino a quelle date, di distinguo non me ne hanno fatti.

Quanto alle monete importate, l'unica precisazione avuta, dato che anche io importo regolarmente da quasi tutto il mondo, è stato se la moneta per cui richiedevo l'esportazione fosse sul suolo italiano da più di 6 mesi e se avessi o no richiesto il certificato di temporanea importazione al momento dell'ingresso. Non avendolo chiesto ed essendo passasti più di 6 mesi dall'avvenuto arrivo sul suolo patrio, mi è stato detto che le monete entrano a tutti gli effetti nel novero del patrimonio storico italiano e come tali ne deve essere autorizzata l'esportazione. Questo anche per monete che con la storia patria non c'entrano nulla e che arrivano dichiaratamente da paesi esteri che le hanno svincolata ( vedi le monete acquistate dal Dorotheum che arrivano già con il certificato di esportazione definitiva dall'Austria).

In pratica la regola sarebbe che se sono sul suolo patrio da più di 6 mesi e non hai chiesto la temporanea, diventano italiane.

Altresì, non ho trovato alcuna differenziazione, a livello di permesso di esportazione, relativamente alla destinazione finale. Ne ho trovata a livello fiscale aziendale, ma non c'entra nulla con il SUE e i suoi permessi, per loro spedirla a San Marino o in Polinesia non fa differenza.

Anche per quanto riguarda la differenza tra comportamento aziendale e privato, non ho riscontrato alcuna differenziazione: la regola viene applicata sia per richieste di professionisti che per quelle provenienti dai privati che volessero conferire all'estero in maniera legittima, monete facenti parte delle loro collezioni costituite .

Ripeto: non parlo il legalese, ma l'italiano si e questo che ti ho detto sopra è il sunto di parecchi quesiti posti ai vari uffici negli anni. Non so se vi siano storture interpretative o no, in quanto riferitomi dai vari uffici, ma questo è quello che richiedono indipendentemente da destinazione di partenza e/o arrivo, sia per persone fisiche che giuridiche, fatto salvo che al momento dell'importazione non ci si sia tutelati richiedendo la temporanea importazione e che questa sia ancora nel suo periodo di validità.

 

Caro Alessandro,

 

da quanto mi scrivi si evince chiaramente che l'ufficio ( o gli uffici) a cui ti rivolgi non conoscono a fondo leggi e circolari varie, peraltro come è nella quasi totalità dei casi...  

 

Pacifico ( almeno nella prassi, ma si potrebbe discutere parecchio) che una moneta che abbia almeno 50 anni  per gli Uffici esportazione sia un bene culturale potenziale e quindi da autorizzare quanto ad uscita.

 

Nel post precedente ho fatto dei casi e domande a cui gli uffici si troverebbero in gran difficoltà a rispondere correttamente, e che, a mio avviso, se risolti e date risposte corrette, darebbero tutta quella serie ( non piccola) di distinguo. 

 

 

 

Anche tu mi dai un distinguo: mi sembra di capire che secondo il tuo Ufficio esportazioni per i primi sei mesi avresti delle possibilità di non richiedere l'attestato di libera circolazione.

 

Dal mio punto di vista non riesco a trovare un motivo per i sei mesi, anzi stando a un parere ( fondato o meno, questo è da discutere) dell'Ufficio legislativo beni culturali sollecitato da un Ufficio Esportazione il termine non esiste, ma scatta immediatamente. :confused:

Per la giurisprudenza, invece, abbiamo sentenze che reputano che un periodo di  residenza sul suolo patrio di 20 anni sia troppo esiguo per un bene, pur di eccezionale interesse, per essere considerato bene culturale italiano... 

:whome:

 

 

 

Ricordo inoltre che c'è una Circolare Ministeriale che segnatamente riconosce la validità delle licenze estere e che esse permettono l'uscita dal territorio italiano... ricordati che le monete non autoctone e sotto una soglia elevatissima di valore di provenienza inglese hanno una licenza automatica open   ;)  ( altro discorso impegnativo). 

 

 

 

Quanto all'esportazione fuori dall' Unione Europea ci sono Direttive europee, con mille differenze e applicazioni a seconda del paese di provenienza del bene, altro discorso complicato e... disapplicato !

 

Potrei continuare all'infinito o quasi, ma spero di averti reso l'idea.

 

Un saluto,

Enrico

[Tinia Numismatica]

se possibile me l'hai resa ancora più complicata e mi spingi sempre più verso l'idea che, per non saper né leggere né scrivere, è d'uopo, in tutti i casi, richiedere il permesso, così come richiesto dai vari uffici addetti.

Del resto, vedo che lo richiedono anche tutti i miei colleghi che vendono all'estero, quindi, a meno che siam tutti volontari delle perdite di tempo e vocati alle complicazioni, affermare che non sia necessario, mi pare poco realistico e corretto.

Capisco che un avvocato la viva come una prevaricazione legale, ma siccome in Italia v'è certezza di tutto, meno che dell'aver ragione, e considerato che la controparte si può permettere di disattendere tranquillamente a circolari e varia, come tu stesso affermi, salvo poi trovare un collegio giudicante allineato con l'idea corrente e farci ritrovare inquisiti o espropriati del nostro, troverei più corretto e prudente adempiere alla richiesta di permessi per esportare le monete, che poi di solito vengono concessi ( se le monete sono "pulite")piuttosto che giocarsi la roulette del " mi beccheranno o no?" e ritrovarsi invischiati in grane legali. Anche perché con la telematica, si fa presto a far raffronti e rintracciare la strada per l'estero di una moneta.

Male che vada è una perdita di tempo, bene che vada fa da salvacondotto a possibili pretese e impicci legali legati all'esportazione delle nostre monete a seguito di conferimento ad asta estera, (EU o no non è definito bene).

Nel dubbio, se di dubbi se ne dovessero avere meglio non rischiare, no?

[grigioviola]

mi inserisco per una mera curiosità.

la richiesta di esportazione, in vista di una vendita del bene oggetto di richiesta, in termini di costo, quanto "costa"? per voi professionisti che magari fate listini di vendita e/o aste, predisponete una richiesta cumulativa per ridurre eventuali costi, sempre se sono ammesse tali forme di richiesta?

[Tinia Numismatica]

mi inserisco per una mera curiosità.

la richiesta di esportazione, in vista di una vendita del bene oggetto di richiesta, in termini di costo, quanto "costa"? per voi professionisti che magari fate listini di vendita e/o aste, predisponete una richiesta cumulativa per ridurre eventuali costi, sempre se sono ammesse tali forme di richiesta?

Costa 16 euro di marca da bollo.

[vitellio]

Del resto, vedo che lo richiedono anche tutti i miei colleghi che vendono all'estero, quindi, a meno che siam tutti volontari delle perdite di tempo e vocati alle complicazioni, affermare che non sia  (sempre) necessario, mi pare poco realistico e corretto.

 

omissis....e considerato che la controparte si può permettere di disattendere tranquillamente a circolari e varia, come tu stesso affermi  ....omissis

 

Male che vada è una perdita di tempo, bene che vada fa da salvacondotto a possibili pretese e impicci legali

legati all'esportazione delle nostre monete a seguito di conferimento ad asta estera, (EU o no non è definito bene).

Nel dubbio, se di dubbi se ne dovessero avere meglio non rischiare, no?

 

Sul fatto che fosse complicato credo di essere stato chiaro fin dall'inizio che non era una cosa semplice.

 

Che sia realistico direi che dipende dalle proprie considerazioni, valutazioni e posizioni in merito. 

 

Invece, che sia corretto non ho il minimo dubbio !

 

Che poi tu decida che che sia meglio seguire i vari percorsi indicati ( e non univoci, basta cambiare di ufficio) può essere pratico e persino consigliabile, ed in effetti già nel primo post ti ho scritto . "Certo, tu come operatore del settore fai bene a non correre rischi e a chiedere permessi, attestati e certificati per ogni cosa, ma ti renderai conto, e avrai certamente toccato con mano, come uno dei problemi gravi dell'Italia sia la burocrazia con quanto si tira dietro come conseguenze..."

 

Le Circolari ministeriali non sono così facilmente disattendibili, solo quando sono contra legem, in caso contrario il funzionario rischia di passare un bel guaio, cosa che mi risulta sia successa almeno in un paio di occasioni ( parlando di beni culturali ).

 

Enrico

 

P.S. Ho la brutta sensazione che le cose in Italia vadano come vanno, perchè per comodità e per evitare fastidi etc. tutti ci si accomodi sempre di più in posizione supina, fino a che...            ahia ! 

[Tinia Numismatica]

Sul fatto che fosse complicato credo di essere stato chiaro fin dall'inizio che non era una cosa semplice.

 

Che sia realistico direi che dipende dalle proprie considerazioni, valutazioni e posizioni in merito. 

 

Invece, che sia corretto non ho il minimo dubbio !

 

Che poi tu decida che che sia meglio seguire i vari percorsi indicati ( e non univoci, basta cambiare di ufficio) può essere pratico e persino consigliabile, ed in effetti già nel primo post ti ho scritto . "Certo, tu come operatore del settore fai bene a non correre rischi e a chiedere permessi, attestati e certificati per ogni cosa, ma ti renderai conto, e avrai certamente toccato con mano, come uno dei problemi gravi dell'Italia sia la burocrazia con quanto si tira dietro come conseguenze..."

 

Le Circolari ministeriali non sono così facilmente disattendibili, solo quando sono contra legem, in caso contrario il funzionario rischia di passare un bel guaio, cosa che mi risulta sia successa almeno in un paio di occasioni ( parlando di beni culturali ).

 

Enrico

 

P.S. Ho la brutta sensazione che le cose in Italia vadano come vanno, perchè per comodità e per evitare fastidi etc. tutti ci si accomodi sempre di più in posizione supina, fino a che...            ahia ! 

Non so che differenza ci sia tra le varie tipologie di circolari e in quale misura le stesse possano essere disattese, ma considerato che vengono disattese anche le leggi stesse ( o meglio" interpretate a comodo") dubito che i vari funzionari ne siano oltremodo intimiditi.

Il cambiare ufficio, posso assicurarti che ha effetti minimi, per esperienza diretta. Le direttive di fondo sono sempre le stesse e, probabilmente, l'unico sistema possibile per far si che l'interpretatività sia ridotta al minimo, temo che sia solo far presentare le richieste da un agguerrito studio legale. E anche questa soluzione non sarebbe scevra da possibili conseguenze, prima fra tutte l'applicazione pedissequa del regolamento fino alla paralisi dell'azione.

Il seguire i percorsi citati, purtroppo, non è una mia scelta, ma l'unica scelta " legalmente valida" che mi è stata offerta e non è tutto rose e fiori neanche così.

Non è questione di stare lì supinamente o raccogliere il sapone , la questione è che o fai come ti viene richiesto o non avanzi di un passo.

Sarebbe opportuna una azione collegiale e associativa, ma ad oggi è ben lungi anche solo dall'essere concepita , figuriamoci intrapresa.

Con buona pace della correttezza formale citata e del realismo effettivo.

Quindi ribadisco che, alla luce di quanto applicato e raccomandato dagli uffici competenti, esportare anche un bronzetto da 10 euro o altro che abbia una certa età, che tu lo faccia da privato o da commerciante, che sia intra o extra EU, senza chiedere il permesso al SUE, viene considerato un modus operandi illegale.

Che poi in sede dibattimentale magari l'ipotesi accusatoria possa e debba esse smontata poco cambia sul momento, agire in controtendenza a queste indicazioni può solo essere foriero di problemi legali e spese collegate.

[vitellio]

Alessandro, cerchiamo di capirci, altrimenti non arriviamo da nessuna parte.

 

La tua domanda iniziale è stata : "Scusa Enrico, ma io tutti questi " distinguo" nella normativa, non sono riuscito a trovarceli. Anzi, mi pare che sia proprio questa a fare di tutta un'erba un fascio, per prima."

 

Quello che ho cercato di dimostrare è che invece i distinguo nella normativa ci sono, eccome !

 

Poi se della normativa alcuni uffici ne fanno strame, questo è un passo successivo e non conferente con quanto vado dicendo.

 

Questa è la situazione e basta.

 

 

 

Poi se uno decide di chiedere e sottostare anche a ciò che non è dovuto, può andare anche bene, come pure se uno decide di non collezionare più perchè troppo pericoloso o foriero di problemi vari, sono entrambe scelte personali e insindacabili, e forse opportune.

 

 

Il messaggio che mi premeva far presente è che non è legalmente corretto assumere che ogni moneta ( ultracinquantenne ) che transita, entra od esce dal territorio italiano debba essere munita di attestato di libera circolazione italiano, ci sono rilevanti eccezioni, e di questo ne sono sicuro .

 

 

Poi, semmai a corollario, possiamo fare considerazioni se sia opportuno o meno accettare, più o meno supinamente, dei diktat non fondati normativamente. 

 

E qui hai ragione tu : una azione collegiale sarebbe certamente utile ed opportuna, io nel mio piccolo faccio quanto posso.

In caso contrario temo che arriveremo agli estremi di pennestriana memoria, magari scendendo dal teorico al pratico ( e già qualcosa mi sembra che sia avvenuto, non trovi?)

 

Quanto alla differenza tra Uffici, ti ricordo che ci sono e ben tangibili, ad esempio nello "scarico" del certificato di spedizione/ importazione dovuto a Milano e non dovuto a Roma ( ti rimando alla discussione relativa sull'altro forum) ed anche altre differenze ben più importanti... 

 

 

Un cordiale saluto,

Enrico

[Tinia Numismatica]

Enrico, la precisazione è giusta, come dici tu non è " la norma" che non fa distinguo, ma gli uffici nella sua applicazione che non la fanno.

Però, a questo punto farebbe comodo che tu potessi indicare in modo comprensibile anche ai non addetti ai lavori, che il legalese non lo parlano, quali sono in pratica queste "eccezioni", cioè, in parole povere, quali sono le categorie monetali "NON" comprese tra quelle per cui si DEVE richiedere il permesso di esportazione e quali sono le destinazioni per le quali NON serve richiederlo. Idem, sarebbe utile che tu chiarissi cosa intendi per monete con licenza open ( quelle di provenienza inglese citate) e la differenza nelle richieste della documentazione ex articolo 72,e nello scarico del certificato di importazione/esportazione tra Roma e Milano o altri uffici.

Quanto alla discussione da imbastire se sia o no proficuo sottostare o no ai diktat del MIBAC o degli uffici SUE, certamente che ne possiamo parlare, ed è sacrosanto parlarne e informare la gente, ma allo stato pratico, "cui prodest" nelle "cose di tutti i giorni"?

E' un esercizio di logica giuridica e dialettica apprezzabile, ma alla fine sempre il permesso di esportazione ci sentiamo richiedere e sempre le stesse conseguenze penali vengono minacciate in caso di non adeguamento alle suddette richieste. Un discorso è lamoneta.it un altro discorso sono gli uffici ministeriali.

Quindi, concluderei dicendo che : dal punto di vista di un avvocato che volesse esportare senza passare dal SUE certe categorie monetali che , secondo una stringente interpretazione della normativa, risultano escluse dalle necessità di ottenere tali permessi, i tuoi ragionamenti e conclusioni sono perfettamente validi, logici e corretti.

Dal punto di vista di un commerciante e ancor più di un privato che volesse conferire all'estero le sue monete che abbiano una certa età , o che abbia avuto richieste di acquisto da parte di clienti esteri di qualunque parte del mondo , il passaggio dalle forche caudine del SUE è inevitabile, pena ritrovarsi gravati da pesanti ipotesi di reato con le conseguenze , economiche e legali, che sappiamo.

La mia ipotesi di avvalersi di uno studio legale nel far fronte alle richieste degli uffici SUE è legato proprio alla tua considerazione sul periodo pennestriano passato , il cui "modus operandi" è stato smussato proprio grazie all'intervento di interlocutori molto determinati ed esperti di procedure legali.

Quindi, più che discutere teoricamente in questa sede se le metodologie applicative degli uffici siano o no giuste e se sia un acchinarsi supinamente quello seguito da chi si adegua alle loro richieste, sarebbe più utile proporsi come guide in tali operazioni e fornire informazioni procedurali utili a non farsi imporre arbitrari obblighi.

Contiamo su di voi, per questo.

[cliff]

A questo punto chiederei, visto l'interesse assunto dal filone legale di questa discussione, al curatore @gpittini di scorporare tale sezione dalla presente discussione per spostarla nella sezione legale in modo che gli argomenti presentati possano essere ulteriormente sviluppati.

 

Aggiungo una domanda. E' mai successo che a domanda di temporanea importazione o di libera circolazione per una moneta palesemente non bene culturale ci sia stata una risposta del tipo "per la moneta in oggetto non è necessario nessun certificato di importazione temporanea o di libera circolazione in quanto non bene culturale. L'oggetto puo' pertanto circolare liberamente e non è soggetto alla normativa dei Beni Culturali" ?

Questa non dovrebbe essere una situazione infrequente e dovrebbe essere invece abbastanza comune se vediamo come finiscono molti processi e le relative motivazioni dei giudici basate su perizie di non culturalità del materiale sequestrato, che è spesso analogo in realtà al materiale per cui si fa comunque la trafila del SUE.

E' una questione di mancanza di coraggio e autonomia dei funzionari degli uffici SUE o ci sono altri impedimenti a una risposta di suddetto tipo?

Ricordo ancora la famosa lettera della Soprintendenza di Torino nella quale si diceva a un collezionista scrupoloso che non era necessaria nessuna dichiarazione di acquisto di monete alla Soprintendenza in quanto non obbligatorio nè opportuno in quanto queste non erano difatto beni culturali.

Modificato 16 Dicembre, 2014 da cliff

[Tinia Numismatica]

A questo punto chiederei, visto l'interesse assunto dal filone legale di questa discussione, al curatore @L. Licinio Lucullo di scorporare tale sezione dalla presente discussione per spostarla nella sezione legale in modo che gli argomenti presentati possano essere ulteriormente sviluppati.

 

Aggiungo una domanda. E' mai successo che a domanda di temporanea importazione o di libera circolazione per una moneta palesemente non bene culturale ci sia stata una risposta del tipo "per la moneta in oggetto non è necessario nessun certificato di importazione temporanea o di libera circolazione in quanto non bene culturale. L'oggetto puo' pertanto circolare liberamente e non è soggetto alla normativa dei Beni Culturali" ?

Questa non dovrebbe essere una situazione infrequente e dovrebbe essere invece abbastanza comune se vediamo come finiscono molti processi e le relative motivazioni dei giudici basate su perizie di non culturalità del materiale sequestrato, che è spesso analogo in realtà al materiale per cui si fa comunque la trafila del SUE.

E' una questione di mancanza di coraggio e autonomia dei funzionari degli uffici SUE o ci sono altri impedimenti a una risposta di suddetto tipo?

Ricordo ancora la famosa lettera della Soprintendenza di Torino nella quale si diceva a un collezionista scrupoloso che non era necessaria nessuna dichiarazione di acquisto di monete alla Soprintendenza in quanto non obbligatorio nè opportuno in quanto queste non erano difatto beni culturali.

A me personalmente non è mai successo di sentirmi dire una cosa del genere, neanche per monete "recenti".

So di monete a cui è stato rifiutato il permesso di esportazione quando da un altro ufficio, per monete identiche, invece, tale permesso era stato concesso.

E non c'è stato nulla da fare per fargli cambiare opinione.

La famigerata dichiarazione di acquisto, avevo anche io notizia che NON fosse necessaria, ma la mano sul fuoco non ce la metterei, visti gli interlocutori.

[Alberto Varesi]

Purtroppo lo spirito della legge è stato stravolto, a mio avviso, ed oggi si tende a voler porre sotto tutela non solo quello che è "nostro" inteso come "di nostra produzione" (e ovviamente in Italia), ma anche quanto transita sul suolo nazionale.

 

Servirebbe quindi un regolamento o, in sua assenza, una giurisprudenza che facesse chiarezza sui dubbi sollevati da Vitellio. Ignoro le circolari del Ministero a cui l'amico Enrico fa riferimento: se fosse così gentile da farmele avere, anche via MP....

 

Una licenza di esportazione da uno Stato estero è un documento inoppugnabile a testimonianza della regolare e lecita provenienza, più di qualsiasi altro documento fiscale, ma non è un passaporto che ci consente di fare, di quel bene, ciò che vogliamo (salvo che non si passi attraverso la Sovrintendenza per la temporanea importazione)

 

E' capitato che ad una moneta regolarmente esportata da un Paese CEE sia stata successivamente vietata l'uscita dal territorio italiano.

 

E' giusto ? No, ma avviene ed è meglio saperlo, prima di intraprendere una strada "fai da te", ovvero stabilire noi per cosa si debba chiedere o non chiedere l'attestato di libera circolazione. 

 

Pur sapendo che la stragrande maggioranza delle monete per le quali inoltriamo domanda non ha i requisiti per le restrizioni di legge, sta ad altri verificarlo.

 

Purtroppo........

 

[grigioviola]

Costa 16 euro di marca da bollo.

 

grazie.

e può essere cumulativa oppure ogni singolo pezzo deve avere una singola richiesta?

è un bel balzello per quei commercianti italici che decidono di vendere anche all'estero... in questo modo monete potenzialmente economiche si troverebbero gravate già in partenza di 16 euro e quindi già potenzialmente fuori mercato (penso a quei bronzetti da 4-5 euro privi di fatto di valore commerciale, ma comunque interessanti e collezionabili).

scusate per l'OT 

Modificato 16 Dicembre, 2014 da grigioviola

[Fidelio]

Non interferirò nell'interessante questio, ma butterò un po' di carne al fuoco con la Convenzione Unidroit.

Magari ci sono degli spunti interessanti. Rientra in un'accavallamento di piani già cavillosa.

http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CDIQFjAD&url=http%3A%2F%2Fwww.bak.admin.ch%2Fkulturerbe%2F04371%2F04374%2Findex.html%3Flang%3Dit%26download%3DNHzLpZeg7t%2Clnp6I0NTU042l2Z6ln1ah2oZn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCDdX9_e2ym162epYbg2c_JjKbNoKSn6A--&ei=f-yRVPraBsP7ygOW2YGQAw&usg=AFQjCNEm6PR92rYZuZFkNv6SSoxEdo7aig&bvm=bv.82001339,d.bGQ&cad=rja

Modificato 17 Dicembre, 2014 da Fidelio

[Mirko8710]

grazie.

e può essere cumulativa oppure ogni singolo pezzo deve avere una singola richiesta?

è un bel balzello per quei commercianti italici che decidono di vendere anche all'estero... in questo modo monete potenzialmente economiche si troverebbero gravate già in partenza di 16 euro e quindi già potenzialmente fuori mercato (penso a quei bronzetti da 4-5 euro privi di fatto di valore commerciale, ma comunque interessanti e collezionabili).

scusate per l'OT 

 

E qui si entra in un ginepraio che non se ne esce vivi.

La marca da bollo costa 16 Euro a richiesta. Il che significa che per ogni richiesta si deve pagare tale tassa. Non sarebbe neanche poi così sconveniente se gli uffici accettassero i numeri imposti dal sistema (per esempio per ogni richiesta si può inserire fino a 150 beni, più o meno). Il problema è che TUTTI gli uffici di esportazione italiani, evitano di farti richiedere più di 30 monete per volta, alcuni addirittura mi hanno risposto "non più di 5 a richiesta"!!!!!!!!!!!! Ma siamo impazziti?!

 

Oltretutto ogni ufficio fa e agisce a modo suo..secondo tempistiche e iter totalmente fuori norma da quella che dovrebbe essere la prassi.

Un ufficio mi ha addirittura chiesto: "Ma perché ultimamente sono cresciute così tanto queste richieste?". Ma che domanda è??

 

Entrare nel mondo del SUE e delle sue leggi è moooolto complicato, soprattutto se lo si affronta da un punto di vista commerciale. Se lo si fa privatamente per, che ne so, una moneta o due non è niente ed è facile, anche perché non hai il fiato sul collo dei clienti che aspettano la loro moneta e non sei vincolato dalla necessità di vendere e quindi le tempistiche da poema epico passano in secondo piano.

[grigioviola]

a rigore, il privato che dovesse decidere di vendere monete della propria collezione, per tutelarsi potrebbe quindi chiedere tale licenza, una volta ottenuta, le monete dovrebbero diventare vendibili in tutta tranquillità e in qualsiasi piazza (reale o virtuale che sia).

troppi condizionali?  :blum:

[Mirko8710]

a rigore, il privato che dovesse decidere di vendere monete della propria collezione, per tutelarsi potrebbe quindi chiedere tale licenza, una volta ottenuta, le monete dovrebbero diventare vendibili in tutta tranquillità e in qualsiasi piazza (reale o virtuale che sia).

troppi condizionali?  :blum:

 

Attenzione...il privato che ha fatto il bravo bambino...perché tutti gli uffici del SUE richiedono le fatture d'acquisto e talvolta hanno pure da ridire su quelle...

[grigioviola]

Attenzione...il privato che ha fatto il bravo bambino...perché tutti gli uffici del SUE richiedono le fatture d'acquisto e talvolta hanno pure da ridire su quelle...

 

Ovvio che la premessa era sempre la stessa. Si dev'essere in grado di dimostrare la provenienza del bene.

Sarebbe interessante capire come le vogliono le fatture, perché per esperienza personale noto molte differenze tra quelle che rilasciano i commercianti francesi, tedeschi ed inglesi. Alcune sono corredate da foto, altre solo con la descrizione dell'oggetto e altre con diciture molto più generiche.

[Tinia Numismatica]

Ovvio che la premessa era sempre la stessa. Si dev'essere in grado di dimostrare la provenienza del bene.

Sarebbe interessante capire come le vogliono le fatture, perché per esperienza personale noto molte differenze tra quelle che rilasciano i commercianti francesi, tedeschi ed inglesi. Alcune sono corredate da foto, altre solo con la descrizione dell'oggetto e altre con diciture molto più generiche.

Per adesso, non mi hanno fatto alcuna specifica e nessuna distinzione. Basta che siano fatture con un minimo di riferimenti e da cui si possa risalire al bene in oggetto , magari tramite la foto del catalogo o del sito di vendita.

Certo che le fatture con su scritto " moneta Romana" di vecchia memoria titanica, non vanno bene.

[numa numa]

Purtroppo lo spirito della legge è stato stravolto, a mio avviso, ed oggi si tende a voler porre sotto tutela non solo quello che è "nostro" inteso come "di nostra produzione" (e ovviamente in Italia), ma anche quanto transita sul suolo nazionale.

Servirebbe quindi un regolamento o, in sua assenza, una giurisprudenza che facesse chiarezza sui dubbi sollevati da Vitellio. Ignoro le circolari del Ministero a cui l'amico Enrico fa riferimento: se fosse così gentile da farmele avere, anche via MP....

Una licenza di esportazione da uno Stato estero è un documento inoppugnabile a testimonianza della regolare e lecita provenienza, più di qualsiasi altro documento fiscale, ma non è un passaporto che ci consente di fare, di quel bene, ciò che vogliamo (salvo che non si passi attraverso la Sovrintendenza per la temporanea importazione)

E' capitato che ad una moneta regolarmente esportata da un Paese CEE sia stata successivamente vietata l'uscita dal territorio italiano.

E' giusto ? No, ma avviene ed è meglio saperlo, prima di intraprendere una strada "fai da te", ovvero stabilire noi per cosa si debba chiedere o non chiedere l'attestato di libera circolazione.

Pur sapendo che la stragrande maggioranza delle monete per le quali inoltriamo domanda non ha i requisiti per le restrizioni di legge, sta ad altri verificarlo.

Purtroppo........

A leggere questo thread viene la pelle d'oca

E' come se in un'ipotetica gara i commercianti esteri potessero utilizzare barche a notore mentre quelli italiane solo a remi

Oppure che in una gara di corsa i mercanti italiani venissero appesantiti di una zavorra di 30 kg prima della partenza

Europa ma quando arrivi a imporre i tuoi regolamenti - che giusti o sbagliati siano - almeno ci eviterebbero situazioni per le quali Kafka sarebbe stato considerato un dilettante.

[Tinia Numismatica]

A leggere questo thread viene la pelle d'oca

E' come se in un'ipotetica gara i commercianti esteri potessero utilizzare barche a notore mentre quelli italiane solo a remi

Oppure che in una gara di corsa i mercanti italiani venissero appesantiti di una zavorra di 30 kg prima della partenza

Europa ma quando arrivi a imporre i tuoi regolamenti - che giusti o sbagliati siano - almeno ci eviterebbero situazioni per le quali Kafka sarebbe stato considerato un dilettante.

E' precisamente così!

Grazie della sintetizzazione e della definizione perfettamente calzanti.

Proprio queste sono le condizioni di lavoro a cui dobbiamo sottostare e quelli sono gli handicap che ce ne derivano.

A chiosa di quel che ha detto Varesi, posso aggiungere che per una moneta da esportare e che per questo era stata presentata al SUE, era stata negata la licenza di esportazione nonostante che la stessa ne fosse già stata corredata a cura di un altro ufficio SUE giusto un anno prima. Salvo poi, una volta saputo che la stessa l'aveva già ottenuta, discolparsi dicendo che non potevano saperlo. Ovvio concludere che tra uffici non si inviino liste aggiornate di quanto da ogni singolo ufficio è stato licenziato. E fin qui , visto come funziona lo stato italiano, nulla di nuovo.

La cosa che più preoccupa, nella situazione summenzionata, è che risulta altrettanto ovvio concludere che i termini oggettivi in base ai quali rilasciare o no i permessi siano , invece,quanto di più personale e soggettivo si possa concepire. Con tanti saluti al diritto.

Modificato 29 Dicembre, 2014 da Tinia Numismatica

[VALTERI]

In altra parte del forum , osservando una piccola moneta di Kallatis ed immaginando di possederla , mi sono chiesto : quanto vi leggo , ove la scoprissi falsa ,sbiadirebbe forse ?

 

Ho letto ieri con attenzione venata di malinconia , i 97 posts di questa discussione .

 

Forumers hanno dichiarato che le belle , autentiche  monete  , "urlano" .

 

Quasi mi chiederei : se le belle monete urlano , chissà se avendole solo attraverso fotografie ( naturalmente ben fatte ) ammutolirebbero ?

[acraf]

E' precisamente così!

Grazie della sintetizzazione e della definizione perfettamente calzanti.

Proprio queste sono le condizioni di lavoro a cui dobbiamo sottostare e quelli sono gli handicap che ce ne derivano.

A chiosa di quel che ha detto Varesi, posso aggiungere che per una moneta da esportare e che per questo era stata presentata al SUE, era stata negata la licenza di esportazione nonostante che la stessa ne fosse già stata corredata a cura di un altro ufficio SUE giusto un anno prima. Salvo poi, una volta saputo che la stessa l'aveva già ottenuta, discolparsi dicendo che non potevano saperlo. Ovvio concludere che tra uffici non si inviino liste aggiornate di quanto da ogni singolo ufficio è stato licenziato. E fin qui , visto come funziona lo stato italiano, nulla di nuovo.

La cosa che più preoccupa, nella situazione summenzionata, è che risulta altrettanto ovvio concludere che i termini oggettivi in base ai quali rilasciare o no i permessi siano , invece,quanto di più personale e soggettivo si possa concepire. Con tanti saluti al diritto.

 

Interessante, ma perchè avere avanzato ben due distinte domande di esportazione e che la prima aveva dato comunque esito positivo?

[Alberto Varesi]

pare che il sig. X, venduta la moneta al signor y, non l'abbia informato di aver già in mano l'attestato di libera circolazione.

Quando il sig. Y ha presentato domanda al suo ufficio esportazione e si è visto ricevere un parere negativo, ha cercato di rendere la moneta al precedente proprietario il quale, a quel punto, ha esibito l'attestato.

Queste sono le voci che circolano.