Moneta fusa umbra in asta

[Tinia Numismatica]

Comunque, a questo punto l'unica è che qualcuno che se ne intende vada a vedere questa moneta e ci riporti le sue impressioni dal vivo.

Già Artemide le foto le mette grandi, ma per queste monete non basta.

La tipologia è della stessa che ha postato Acraf, un punto a suo favore.

[acraf]

Concordo. Sarebbe altamente auspicabile che qualcuno esperto di monete fuse possa visionare sul posto e riferire le sue impressioni.

Quando avrò tempo, proverò a postare confronti fra i tre esemplari noti per questo nominale (incluso ovviamente il pezzo Artemide), anche per poter individuare almeno i possibili aspetti "critici" sui quali soffermare….

[crisgubbio.1981]

Il semisse di Ikuvium ha realizzato 14.000,00 Euro, sinceramente mi aspettavo un pò di più... Complimenti sinceri a chi l'ha acquistato!!!

[acraf]

Se è autentico, un ottimo prezzo e grande soddisfazione per il collezionista, che mi auguro sia specializzato per le monete fuse.

Purtroppo sono pochi collezionisti veramente preparati per quel settore e quindi non dovrebbe stupire che sia mancata la battaglia sul prezzo di aggiudicazione.

[franco obetto]

@@acraf

 

sono monete rare,molto fasificate e con le restrizioni legislative piu' severe....personalmente,ad averci i soldi e la certezza di un pezzo genuino,non lo avrei comprato comunque,se non avesse una lecita provenienza accertata.....

[aemilianus253]

Essendo presentata alla luce del sole in regolare asta pubblica la lecita provenienza dobbiamo presumerla. Non facciamo ogni volta la caccia alle streghe, ragazzi. ;)

[franco obetto]

@@aemilianus253

 

Raffaele,non faccio nessuna caccia alle streghe.....se poi a te basta la solita assicurazione che danno..."proveniente da vecchia collezione"....

 

vatti a riguardare che fine ha fatto il denario unicum venduto proprio da artemide"alla luce del sole". ;)

Modificato 30 Novembre, 2014 da franco obetto

[aemilianus253]

Ho parlato con i titolari di Artemide al convegno di Verona e, conoscendoli abbastanza bene, mi sono permesso di chiedere notizie proprio in merito al denario. Mi hanno detto che avevano tutte le necessarie dichiarazioni e documentazioni di lecita provenienza riferite allo stesso. Allora, se cosi' è (non ho motivo di dubitarlo) eventuali mancanze saranno state da parte dei conferenti. Il tutto e' oggetto di indagine e vedremo come andra' a finire. Questa è una mia libera ed opinabile deduzione. Vedi, caro Franco, preferisco non avere presunzioni di alcun genere per rispetto di persone perbene, che fanno il loro lavoro con passione ed onestà. Ognuno di noi può nella vita incorrere in problemi o difficoltà una volta (e sulla vicenda da te citata sappiamo troppo poco per farci comunque un'idea più precisa), ma ciò non giustifica il vedere il male dove (fino a prova contraria) non c'è.

[franco obetto]

@@aemilianus253

 

appunto sappiamo poco...e nel dubbio e' meglio astenersi

 

....e conosco Moretti personalmente,sulla sua buona fede non ho dubbi

Modificato 30 Novembre, 2014 da franco obetto

[aemilianus253]

Chi per qualsiasi motivo ha dei dubbi (su qualsiasi moneta) fa bene ad astenersi dal fare offerte. Personalmente non ne ho su questa in particolare, né su altre, e mi fido pienamente di questa, come di molte altre case d'asta. Se propongono un pezzo, siccome per loro è lavoro, sono convinto che lo fanno con tutti i crismi che leggi ed etica professionale impongono. Non mi piace supporre o presumere ciò che non so. Il fatto che questa, come altre monete poste in asta (quale che sia la casa d'aste) possa non avere una tracciatura di altre vendite passate non vuol dire che la provenienza sia illecita. Esistono, sono convinto, decine, se non centinaia di vecchie collezioni con pezzi non censiti o non provenienti da aste, in Italia come all'estero. Allora? Poi, legittimamente, il collezionista può decidere di acquistare solo pezzi con provenienza certa da vendite passate. Secondo me fa anche bene, vista la situazione attuale della numismatica da noi, ma questo è un altro discorso.

[g.aulisio]

Sorvoliamo. Parliamo di numismatica.

[aemilianus253]

Sorvoliamo. Parliamo di numismatica.

Sottoscrivo in pieno. In questo forum parliamo sempre di falsi, o di restauri, oppure di provenienze non conosciute (e, per troppo libera estensione, presunte illecite). Mi lamento sempre della mancanza di belle discussioni su tematiche più numismatiche, poi finisco per cascarci anch'io! Mea culpa, mea maxima culpa!

[franco obetto]

se parliamo di falsi ,di restauri e siamo diventati nevrotici per la provenienza non e' certo colpa di noi collezionisti....ma sorvoliamo,almeno da qui.

[aemilianus253]

Franco, ne parleremo magari davanti a un bel piatto di amatriciana, ma sono convinto che i collezionisti (non singolarmente, ma come categoria) siano i primi responsabili (pur se involontari), oltre che vittime, dell'esplosione del fenomeno dei restauri eccessivi e dei falsi. Torniamo alla numismatica, ora. ;)

Modificato 30 Novembre, 2014 da aemilianus253

[acraf]

Concordo. Posso solo aggiungere che è anche sbagliato dare la colpa solo al venditore, che riceve il materiale dal conferente con relativa documentazione. Esistono purtroppo conferenti che danno informazioni fasulle e non sempre facili da verificare (almeno al momento)….

Per i fusi Artemide ha venduto del materiale veramente ottimo, come una eccezionale serie completa di fusi di Ariminum da antica collezione in un'asta di alcuni anni fa (e uno di questi fu addirittura acquistato dal Museo Civico di Rimini in quanto mancava nella sua pur fornita serie numismatica).

Tornando al semisse di Iguvium, ho già messo in evidenza la sua notevole rarità e, anche per la sua ottima conservazione, meritava la massima considerazione e mi aspettavo possibilmente anche una ulteriore conferma della sua autenticità, per poter essere poi annoverato in studi futuri. Tutto qui.

[aemilianus253]

A Verona ho sentito che l'avevano portato il venerdì per mostrarlo ad una persona che aveva manifestato interesse. Al sabato, non l'avevano e quindi non l'ho visto. Mi sarebbe piaciuto dare un'occhiata, sia pur da profano, ad una moneta interessante e rara come quella.

[Tinia Numismatica]

oppure di provenienze non conosciute (e, per troppo libera estensione, presunte illecite).

Il problema è che questo assioma non è caratteristico dei collezionisti, ma lo è della pubblica amministrazione che ne ha fatto un vero e proprio cavallo di battaglia e che lo usa a 360 gradi. Per cui, preoccuparsi che una moneta in asta abbia una minima tracciatura , ora come ora, mi pare doveroso ed estremamente raccomandabile per gli acquirenti. Non sto dicendo che approvo il modus operandi della PA , anzi : lo trovo fazioso e oppressivo, oltre che ingiusto perché impone, di fatto, delle dimostrazioni a volte impossibili da dare, ma così è adesso, quindi, mettendomi per un attimo dalla parte di chi compra, anch'io vorrei avere un po' più di documentazione dei passaggi di vendita pregressi. LA stessa che, in caso di controllo, mi verrà richiesta dai TPC o chi per essi.IL fatto che provenga da una vecchia collezione non identifica una moneta come illecita, ma, purtroppo, adesso, neanche come lecita, se non in sede di giudizio. Altra cosa se la provenienza è da vecchia asta pubblica o se la moneta in questione è già stata pubblicata.

Purtroppo stante questa la normativa vigente, anzi: la "libera interpretazione della norma" da parte della PG, più carta c'è dietro a una moneta , meglio è...si arriverà al punto che nella determinazione del prezzo. peserà di più la " carta" che la moneta stessa, se non cambia qualcosa.

[aemilianus253]

E' già così. La carta, intesa come vecchio e prestigioso pedigree, a parità di condizioni, conservazione e palcoscenico, leggi casa d'aste, rende circa il 30% in più (stima empirica personale). Preciso che parlo di argento ed oro, visto che per i bronzi sarebbe ben più difficile trovare due monete paragonabili.

[franco obetto]

mi dispiace per @g.aulisio,ma l'argomento anche se OT e' piu' interessante di questa discussione,tra l'altro credo si estinta per la sua argomentazione....

 

ma scusatemi,@@aemilianus253@@acraf,

 

vi rendete conto che avallando l'operato delle case d'asta,OGNUNO DI NOI E SUSCETTIBILE DI SEQUESTRI ,.....perche' "il conferente potrebbe aver dato informazioni fasulle"?

 

come dire.....comprate,comprate....poi se vi trovate i carabinieri a casa che vi sequestrano la collezione o nella migliore delle ipotesi la moneta in questione ,e stata colpa del conferente che ha dichiarato il falso....tante scuse!!

LE CASE D'ASTA PRENDENDOSI LA RESPONSABILITA' DI VENDERE MONETE DI LECITA PROVENIENZA HANNO IL DOVERE DI VERIFICARE TUTTO CIO'....facciano la meta' delle aste magari,che tanto non sarebbe un danno,credetemI

 

tinia ha ragione....la legge e' castrante ma fiche' c'e' bisogna adeguarsi e lottare per cercare di cambiarla.ben vengano le carte....per ora!

[aemilianus253]

Ben vengano le carte, mi trovi d'accordo. Ma come fanno le case d'asta a controllare se il conferente attesta e dichiara sotto la propria responsabilità che i pezzi conferiti sono regolari? Cerchiamo di essere realisti. Poi, certo, è bene acquistare monete con tracciatura verificata per tutto e soprattutto per tipologie di monete "più sensibili" di altre.

[franco obetto]

bene!

 

siamo tornati al punto di partenza.

 

per una moneta come questa,io italiano,poiche' si parla di monetazione particolarmente sensibile...debbo pretendere un certo tipo di certificazione.

 

purtroppo e' cosi.....

 

e comunque le case d'aste posso anche fare un minimo di filtro chiedendo i documenti di acquisizione eventuali e nel caso non ci dovessero essere ,dichiaralo nella descrizione---"moneta dichiarata dal conferente di vecchia collezione"chi deve capire ...capira'

 

;)

Modificato 1 Dicembre, 2014 da franco obetto

[aemilianus253]

Franco, se scrivono "moneta di vecchia collezione", fino a prova contraria ci credo. Poi posso essere interessato o non interessato, batterla o non batterla. La tua dicitura sottintende già un dubbio da parte della casa d'aste. non mi sembra realistico inserirla. Chi vuoi che batta una moneta con quella dicitura? La casa d'aste perderebbe solo del tempo...

Credo che per l'inserimento di tipologie "sensibili" tutte le case d'asta pretendano dal conferente ogni tipo di attestazione circa la liceità del possesso e della messa in vendita. Altro, ritengo, non è realistico aspettarsi. Fammi terminare in battuta (senza offesa, sia chiaro!), ma è come se una delle rivendite che rifornisci, accanto al prezzo di un dolce aggiungesse "il fornitore ha dichiarato di aver utilizzato materie prime genuine e di avere rispettato tutti gli adempimenti previsti da leggi e regolamenti riguardo l'igiene e la sicurezza alimentare". Diamo per scontato che sia così (peraltro i tuoi dolci sono buonissimi!) e che la rivendita abbia effettivamente accertato tutto ciò e che all'atto della stipula del contratto di fornitura tu abbia attestato il tutto. Che penserebbe il cliente se trovasse quella scritta? Secondo me il dolce finirebbe per non acquistarlo. Spero di aver reso l'idea.

[franco obetto]

intanto negli alimenti descrizione,provenienza e H.A.C.C.P etc esistono da tempo....esempio non calzante.

 

per il resto non seguo il filo del tuo discorso,credi in quello che scrivono(cosa giusta)ma poi mi dici che se la scrivessero nessuno l'acquisterebbe mai....MA E' O NON E' LA VERITA'?se un conferente dichiara vagamente ,che l'ha avuta dal nonno che era un collezionista a te ti basta come garanzia?

peccato che non basti a chi dovesse decidere di fare un'indagine....con conseguenze gia descritte piu volte....

 

quello che credi tu,poi...non e' quello che credono le case d'asta,lo avete detto prima....danno  per scontato che il conferente sia in buona fede....

 

caro Raffaele,adesso se vuoi continuare a discutere con me su questo interessante argomento ti prego di articolarmi le motivazioni che ti spingono a stare sereno,la tua a me pare una difesa dei commercianti a spada tratta e a prescindere e questo per chi colleziona come me non e' di conforto...io,invece sono preoccupato. e dopo quello che hai detto lo sono pure di piu' e non credo di essere il solo.

Modificato 1 Dicembre, 2014 da franco obetto

[aemilianus253]

intanto negli alimenti descrizione,provenienza e H.A.C.C.P etc esistono da tempo....esempio non calzante.

 

per il resto non seguo il filo del tuo discorso,credi in quello che scrivono(cosa giusta)ma poi mi dici che se la scrivessero nessuno l'acquisterebbe mai....MA E' O NON E' LA VERITA'?se un conferente dichiara vagamente ,che l'ha avuta dal nonno che era un collezionista a te ti basta come garanzia?

peccato che non basti a chi dovesse decidere di fare un'indagine....con conseguenze gia descritte piu volte....

 

quello che credi tu,poi...non e' quello che credono le case d'asta,lo avete detto prima....danno  per scontato che il conferente sia in buona fede....

 

caro Raffaele,adesso se vuoi continuare a discutere con me su questo interessante argomento ti prego di articolarmi le motivazioni che ti spingono a stare sereno,la tua a me pare una difesa dei commercianti a spada tratta e a prescindere e questo per chi colleziona come me non e' di conforto...io,invece sono preoccupato. e dopo quello che hai detto lo sono pure di piu' e non credo di essere il solo.

Lo so che negli alimenti esistono HACCP e tracciature varie, ma so che esistono pure le truffe alimentari perciò, se da una parte il mio ragionamento fa acqua, permettimi di dire che è solo un esempio per cercare di spiegarmi. Difendo non solo i commercianti ma in generale tutte le persone che si comportano, per quanto ne so, onestamente e con correttezza. Tu invece, permettimelo, dai l'impressione di dare la caccia alle streghe. E' giustissimo da parte tua, e di chiunque di noi, tutelarti ed evitare problemi dovuti ad acquisti di monete "sensibili" senza tracciatura. Anche io farei così, credimi, se collezionassi queste tipologie. Del resto, lo faccio comunque per tutto ciò che compro.

Ciò non toglie che se una casa d'aste mette in pubblica vendita un oggetto lo fa acquisendo dal conferente la necessaria documentazione, che prevede la provenienza, se tracciata, oppure una dichiarazione di lecito possesso e provenienza. La responsabilità a quel punto, penso, rimane del conferente. Il problema potrebbe essere la falsa dichiarazione da parte del conferente, ma in quel caso la casa d'aste non può essere colpevole di non aver controllato, non credo. Come fa, del resto? Certo, per monete "sensibili" avrà un'attenzione maggiore rispetto ad altre (ma le categorie di monete sensibili possono essere alla fine tutte, visto che esistono pure i furti e non solo a danni del patrimonio pubblico). Sono convinto che facciano il massimo loro possibile, ma ciò non vuol dire che ad un collezionista o a chi è demandato a controllare questo risulti sempre sufficiente, visti i sequestri che si sono verificati. Che fare? Le case d'asta potrebbero per assurdo vendere solo oggetti tracciati, certo, ma lo sai quante raccolte o collezioni più o meno vecchie esistono senza tracciatura? Tante, fidati. Ciò non vuol dire che le monete presenti in esse debbano essere per forza di illegittima provenienza. Non è automatico, Franco, anche se per te sembra di si. Tu, da collezionista scrupoloso, fai benissimo a tutelarti e ad acquistare tutto ciò che ti fa "dormire tranquillo", ammesso che ci sia la possibilità di farlo (e sinceramente non credo, anzi, leggo che sei preoccupato), ma in caso di malaugurata indagine o sequestro non credo che potrebbero accusarti, avendo comprato alla luce del sole in asta pubblica, di ricettazione o incauto acquisto. Poi, certo, sono in ogni caso beghe che tutte le persone perbene non vorrebbero avere e siamo d'accordo. ;)

Modificato 1 Dicembre, 2014 da aemilianus253

[franco obetto]

anche questo argomento sembra aver perso di efficacia.....grazie comunque Raffaele.

 

scusate tutti se siamo andati fuori tema.

 

....per questo motivo,ultimamente acquisto solo libri,e luigini  :rolleyes:

Modificato 1 Dicembre, 2014 da franco obetto