Moneta fusa umbra in asta

[Raistlin]

In questi anni non mi è mai capitato di vedere una moneta così nelle aste, è davvero molto bella!

Pareri o opinioni a proposito?

Grazie e ciao a tutti! :-)

http://www.deamoneta.com/auctions/view/261/2

[L. Licinio Lucullo]

Per quando il link non funzionerà più:

Artemide, asta XLI, lotto 2

Italy. Umbria, Iguvium. AE Semis, 280-240 BC. Obv. Corinthian helmet. Rev. Cornucopiae; below, IKΑCINI (ikuvins) and crescent. HNItaly 30. Vecchi, Italian cast coinage 211. Haberlin pl. 79, 3. AE. g. 97.65 mm. 57.00 RRRR. EF.Excessively rare and in exceptional condition. We do not know of any example offered for sale since the War.

Base d'asta: € 10'000

[Tinia Numismatica]

Forse era il caso di caricare l'ingrandimento, no?

Anche per eventuali commenti.

non so come si fa, sennò lo facevo io.

[L. Licinio Lucullo]

non so come si fa, sennò lo facevo io.

neanche io ...

[Fidelio]

Stavo per postarla, poi ho letto il titolo del post! Divertente.

Comunque è un bel pezzo. A voi l'immagine grande.

[acraf]

Si tratta di una moneta molto rara e nota in pochissimi esemplari.

Più di 20 anni fa compilai questa scheda:

 

 

e quindi conoscevo allora solo due esemplari, con un solo nuovo esemplare in aggiunta all'unico noto dall'Haeberlin.

Mi piacerebbe conoscere pareri sull'effetiva autenticità del semisse di Artemide (dalla foto è difficile giudicare).

 

Per confronto posto un asse di tipi simili, dell'ANS, di sicura autenticità e trovato a Perugia nel 1907:

 

ANS AG 233 g. 205,04  e diam. 69,5 mm

[odjob]

Quella in asta la giudicate autentica?Vista la rarità vorrei sapere se la giudicate autentica  

[santone]

Quella in asta la giudicate autentica?Vista la rarità vorrei sapere se la giudicate autentica  

non mi sbilancio sulla autenticità ,

ma monete del genere fuse, vanno viste di persona e studiate per bene

[numa numa]

queste monete vanno viste, con estrema attenzione, dal vero.

Le foto possono fornire impressioni errate soprattutto per i rilievi che nelle monete fuse sono un dettaglio assai diverso che per le monete coniate.

Singolare che già in collezioni molto antiche (MNR ex-Kircheriano) fosse stata riconosciuto un esemplare falso addirittura da Haeberlin.

Per restare in tema .. ci andrei con i piedi di piombo  :lol:

[Tinia Numismatica]

Per dirla tutta, a me da quasi più da pensare l'esemplare della ANS, che differisce dagli altri due come morfologia e disegno, che gli altri.

Quante tipologie di elmo si conoscono per queste rarissime monete?

[franco obetto]

Quella in asta la giudicate autentica?Vista la rarità vorrei sapere se la giudicate autentica  

stiamo parlando di foto,giudicare con questo solo elemento e' arduo oltre che suscettibile di censura da parte del "nostro"implacabile curatore di sezione,piuttosto di quello della sezione aste  :blum:

posso solo dire , che gli esemplari Artemide e la foto del corpus del Campana  sono molto simili....e a me piace molto di piu' la fattura dell'asse ANS  :pardon:

Modificato 23 Novembre, 2014 da franco obetto

[acraf]

Qualcuno ha potuto esaminare bene dal vivo il semisse di Artemide….?

[Fidelio]

Aggiungo un parere personale legato alla provenienza dubbia e anonima.

Da come si presenta in foto poteva trovarsi in un livello stratigrafico molto superficiale, la patina cosi bruna è tipica di territori montani, assolati e calcarei. E' presumibile la provenienza da qualche centro fortificato umbro. (?)

[Tinia Numismatica]

Aggiungo un parere personale legato alla provenienza dubbia e anonima.

Da come si presenta in foto poteva trovarsi in un livello stratigrafico molto superficiale, la patina cosi bruna è tipica di territori montani, assolati e calcarei. E' presumibile la provenienza da qualche centro fortificato umbro. (?)

Ma cosa hai studiato te per acquisire la capacità di determinare la probabile provenienza di un reperto solo dal colore e dalla consistenza della patina?

Archeologia?

Metallurgia?

E non ti sto prendendo in giro, mi interesserebbe davvero sapere come si arriva a certe conclusioni.

Quali sono le trasformazioni caratteristiche che ogni giacitura provoca negli oggetti e così via lo trovo molto interessante.

[Fidelio]

Ma cosa hai studiato te per acquisire la capacità di determinare la probabile provenienza di un reperto solo dal colore e dalla consistenza della patina?

Archeologia?

Metallurgia?

E non ti sto prendendo in giro, mi interesserebbe davvero sapere come si arriva a certe conclusioni.

Quali sono le trasformazioni caratteristiche che ogni giacitura provoca negli oggetti e così via lo trovo molto interessante.

Piacere di conoscerla!

Trapela della preoccupazione dalle sue parole. Non so se risponderle...la retorica non mi è mai piaciuta.

[Tinia Numismatica]

Piacere di conoscerla!

Trapela della preoccupazione dalle sue parole. Non so se risponderle...la retorica non mi è mai piaciuta.

No, preoccupazione no, anzi: casomai conforto, meraviglia, curiosità, e un po' di incredulità, quello si.

Un po' di incredulità perché pensavo che essendo le condizioni di giacitura passibili di somiglianze fisico/chimiche, non fossero così chiaramente individuabili con un sufficiente grado di accuratezza. Ritenevo che terreni con composizioni chimiche simili, diffusi in diverse zone anche molto distanti tra loro, alla fine dessero patine simili. Quindi che si potessero accoppiare patine e composizioni del terreno, ma non arrivare alla localizzazione del luogo di giacitura, a meno di analizzare eventuali sedimenti residui sull'oggetto. Anche perché se questo fosse davvero possibile con sicurezza, allora avremmo una formidabile arma contro i devastatori di siti archeologici. Basterebbe effettuare quegli esami a cui suppongo sia riferita la tua affermazione, per attribuire qualsiasi reperto al suo originale luogo di giacitura ed escludere , in questo modo, ogni attribuzione a località escluse dalla legislazione vigente.

Spesso chi viene sottoposto a controlli che evidenziano una mancanza di documentazione di provenienza usa l'escamotage di dichiarare l'oggetto proveniente da paese estero colonizzato, all'epoca, da quella civiltà, ma dotato di regole meno restrittive. Riuscire a provare, dalla sola patina, che la provenienza non può essere quella dichiarata, sarebbe la quadratura del cerchio, sempre se questa conoscenza derivi da protocolli di analisi replicabili.

Se invece queste conoscenze sono solo " mestiere" da praticoni allora non sono di grande utilità, in quanto conoscenze non giustificabili al pari della provenienza stessa.

A cosa siamo di fronte? Potresti spiegare la procedura adottata per arrivare a quei risultati o darci qualche informazione in più sulla tecnica utilizzata?

[Mirko8710]

Giusto per esulare un altro po' dalla discussione...

Come ho scritto moltissime volte, durante gli scavi archeologici della mia zona, nei quali figuro come coordinatore del personale (non fa mai male ripeterlo :D)...mi sono imbattuto diverse volte in ritrovamenti monetali...ma sinceramente non ho mai riscontrato una sistematicità delle patine a seconda del luogo di ritrovamento (inteso come paesaggio), bensì come strato a se stante...il problema è che le diverse conformazioni degli strati (sabbia, argilla, terreno umido, smosso, compatto ecc ecc) possono essere trovati in qualsiasi contesto paesaggistico.

Patina verde accanto patina marrone...non ci vedo nessun nesso se non nella diversa composizione del metallo o nello stato di giacitura.

Mia personalissima opinione, ovviamente.

 

Riguardo alla moneta rarissima in oggetto...beh, è un bell'esemplare...non c'è che dire. Spero sia autentica così come le altre mostrate.

[acraf]

Pure io, quando visionavo del materiale di provenienza archeologica e depositato in qualche museo, ho visto generalmente una certa eterogeneità nel tipo esatto di patina, specialmente poi nel caso di monete rivenute sparse nel terreno, anche in un medesimo strato.

Può capitare una certa prevalenza di un tipo di patina rispetto ad altre, ma poi con la semplice (e in genere necessaria) pulizia e talvolta trattamento conservativo emerge una certa variabilità, che in parte va ricondotta anche alla composizione della lega metallica originaria, non sempre costante fra le monete.

[acraf]

L'esempio del semisse di Iguvium di Artemide costituisce un classico esempio del problema di tenerlo presente o meno quando si vuole studiare o pubblicare un Corpus su questa interessante zecca.

In linea di massima propenderei per l'autenticità, ma servono elementi più probanti.

[numizmo]

Aggiungo un parere personale legato alla provenienza dubbia e anonima.

Da come si presenta in foto poteva trovarsi in un livello stratigrafico molto superficiale, la patina cosi bruna è tipica di territori montani, assolati e calcarei. E' presumibile la provenienza da qualche centro fortificato umbro. (?)

A meno che non abbiano istituito recentemente un corso di laurea in patinologia applicata, presumo che l'opinione di fidelio derivi da una certa pratica personale nel maneggiamento di bronzi collegabili al sito di ritrovamento.

Quindi, a meno che, come mirko non lo faccia per mestiere, per cui sarebbe giustificato, direi che l'acquisizione di queste abilità, stante la vigente legislazione , non ha nulla di culturale e lo sbandieramento di esse su un forum pubblico e monitorato ha ben poco di intelligente e costruttivo.

Il tutto detto senza i giri di parole usati da altri.

Modificato 26 Novembre, 2014 da numizmo

[Fidelio]

Premesso che quanto affermerò non sia il titolo del post e per quante copiose discussioni su questo tema già affrontato delle patine è fuorviante se parliamo di prevenzione archeologica.

 

Mi stupisce piuttosto da parte vostra tanto clamore in quanto mi sembra di parlare con studiosi, dotti numismatici e quanto bastino commercianti che, non è un segreto aver studiato e poter accedere al nostro patrimonio bibliografico in metallurgia, numismatica, chimica e archeologia.

 

Certo, da una foto cosa ci si vuol ricavare, delle migliaia di combinazioni chimico-fisiche che si innescano su un metallo esposto ad agenti atmosferici a condizioni climatiche variabili non si può definire una scala o una categoria. Ma studi di laboratorio già effettuano dei test sui metalli esposti da luogo a luogo.

Per esempio, la formazione di patina del rame ha il suo processo. Inizialmente ossigeno e acqua reagiscono
con una superficie di rame fresca formando una sequenziale struttura composta Cu2O / CuO / [Cu (OH) 2 o CuO.xH2O], la componente principale è Cu2O, cuprite. È poi seguita dalla reazione con le sostanze inquinanti presente come gas (per esempio, SO2, NO2, O3, Cl2, HCl, e H2S) come costituenti ionici di particelle o come ioni nelle precipitazioni.

Questi creano una patina di diverse forme e composti che si ubica in cima al primo strato di cuprite formato. Composti di rame importanti costituenti la patina sono Cu2Cl (OH) 3, atacamite, Cu4SO4 (OH) 6. H2O, posnjakite, e Cu4SO4 (OH) 6, brochantitie, nelle zone rurali e urbane. Nella letteratura, informazioni dei processi sulla corrosione su rame possono essere trovati in studi condotti in laboratorio, in esposizioni a campi interni ed esposizioni all'aperto. La presenza di acqua sulla superficie metallica è inoltre essenziale.

L’INFLUENZA DI ESPOSIZIONE

-umidità

-umidità relativa

-inquinanti atmosferici: anidride solforosa_composti di azoto_cloruri_anidride carbonica_perossido di idrogeno_acido cloridrico_ozono_ossigeno_idrogeno solforato_acidi organici_particelle saline_temperatura.

 

In laboratorio ad esempio vengono effettuati test sul tasso di corrosione del rame con esperimenti eseguiti con differenti parametri di umidità relativa da 60 a 100% a temperature differenti 35°C e 40°C .

La diversa concentrazione di anidride solforosa aumenta la velocità di corrosione.

La velocità di corrosione del rame a 80% di Umidità Relativa a 35°C e 40°C con 0,1 e 0,2 l di anidride solforosa.

La velocità di corrosione del rame a 35°C e 40°C al 100% di Umidità Relativa con anidride solforosa in diverse concentrazioni.

La corrosione dei metalli in ambienti naturali è fortemente influenzata dall'uomo, o meglio, la corrosione atmosferica di materiali in vari ambienti quali zone rurali, urbane, industriali, marine, o combinazioni di queste, fornisce basi di corrosione atmosferica e  influenza i parametri di esposizione relativi, d’umidità, temperatura, specifici atmosferici (inquinanti) e di altri contaminanti e particelle sospese nell'aria.

La prevalenza di alta umidità con alta temperatura e alta intensità di radiazione solare in clima tropicale è pericolosa in quanto provoca un rapido deterioramento dei materiali.

 

Avendo visto "questa patina” (perché ne vedete spesso di quel tipo?) ho optato nel suppore ad un ambiente montano in cui questi parametri si riducono. Che poi si parli di patina non è sufficiente non capendo se sia stata rimossa ma dalla tipologia si accosta a quelle di forte escursione termica con forte irraggiamento solare. Una moneta esposta in luoghi montani non sarà mai come una esposta in zone vallive in cui l’umidità aumenta vertiginosamente. Una moneta esposta a nord non sarà mai come una esposta a sud.

 

Chi crede ai maghi, paghi le sue colpe.

A voi le conclusioni.

Modificato 26 Novembre, 2014 da Fidelio

[Tinia Numismatica]

Una buona risposta che risponde ad alcuni quesiti, ma non a quello di base: si può, analizzando la patina, arrivare a determinare il probabile luogo di giacitura?

Come si formino le patine e quali siano le reazioni e i prodotti derivanti dall'esposizione dei metalli ai vari agenti chimici lo possiamo trovare su qualunque libro di chimica e/o metallurgia.

Ma la domanda non era quella e la risposta ottenuta nemmeno.

A questo punto, penso che l'ipotesi " praticaccia" cominci a prendere più forza rispetto a quella " risultanze di laboratorio".

Il tutto detto senza alcuna retorica ma solo per conclusione logica.

[Fidelio]

si può, analizzando la patina, arrivare a determinare il probabile luogo di giacitura?

 

NO!

Modificato 26 Novembre, 2014 da Mirko8710

[franco obetto]

sinceramente ,mi sembra che si stia divagando molto su argomenti un poco aleatori....riprendiamo il filo della discussione per favore.

[Mirko8710]

Finito l'offtopic, oscuro i messaggi dove non si parla in alcun modo della moneta in questione. Continuiamo a parlare della moneta Umbra.