AUGUSTO - aureo RIC 538

[chievolan]

Non potrei entrare in questa discussione come conoscitore di monete romane poiché non lo sono, ma posso dire qualcosa come esperto ... di vacche.

A proposito sul dubbio che avete sollevato se si tratti di una vacca, di una manza, di un toro o di un vitello, .... certamente non è un maschio. Non ha le caratteristiche fisiche del toro e neppure del vitellone, ... ma inoltre non ha i testicoli ( mi direte che potrebbero esser nascosti dall'arto posteriore dell'animale, ma sarebbe un po' difficile)e soprattutto non ha il prepuzio (e questo, situato sotto la pancia, si dovrebbe ben vedere!). In pratica, se non ha palle ne uccello non è un maschio.

Dunque è una femmina. Giustamente è stato fatto notare che non si vede la mammella. Anche se si trattasse di una razza da carne qualcosa si dovrebbe vedere. E' dunque una manza, una femmina giovane non gravida o non ancora a termine gravidanza (nelle razze da latte le mammelle cominciano "a scendere" e farsi evidenti solo negli ultimi mesi di gravidanza e nelle razze da carne ancora più tardi).

Per me è indubbio che si tratti di una manza.

[chievolan]

Senza entrare nel merito della possibile falsità di uno o più degli esemplari proposti, posso però farvi notare alcune particolarità del primo esemplare, quello col quale si apre la discussione.

In tutti i coni presentati (perlomeno quelli con foto chiare) la bovina è stata raffigurata con attenzione, da persona che aveva davanti agli occhi il soggetto; si notano alcuni particolari caratteristici, come protuberanze ossee e pieghe determinate da specifici e riconoscibili fasci muscolari.

Non è così per il "primo" esemplare; I muscoli della spalla e del braccio non sono sottolineati, posteriormente non si vede l'angolo dell'anca, non si nota il tensore della fascia lata, ne il rilievo della rotula, neppure la plica della grassella.

E' indubbio (anche senza avere una specifica conoscenza anatomica, se fate un raffronto tra le varie foto notate la cosa) che il conio della prima foto non è anatomicamente accurato.

[numizmo]

La foto che ho postato al messaggio #21 è ad alta definizione. Per quello che si osserva nei rettangolini evidenziati in rosso non mi sentirei di giudicare un falso questo aureo. Sarebbe opportuno che lo studioso o gli studiosi che sentenziano ,producessero motivazioni valide e logiche. Almeno su questo aureo di Augusto al BM fin dal ottocento . Mi dispiace che in varie discussioni , si stanno creando delle fazioni (pro -contro) . Il forum e punto di riferimento per discutere (insieme ) per trovare risposte a domande . Noto sempre di più , che spesso chi non la pensa come qualcuno ......o e di parte, o viene sospettato di qualcosa. Sarebbe opportuno esprimere SI opinioni , ma senza sarcasmi e senza allusioni e con spirito professionale.... e non ....." chi non è con me e contro di me ". Almeno e quello che noto io e non solo.

Caro Gionny, visto che invochi "evidenze" a supporto delle conclusioni qui espresse, direi che sarebbe il caso che tu per primo cominciassi a fornirne.

Primo, perché dato che l'indicazione di falsità arriva dal possessore del pezzo, può anche darsi che abbia dati che a noi non è dato conoscere e che indicano ala vera origine di quel pezzo.

Secondo, perché le evidenziazioni in rosso sulla moneta che hai postato, non indicano proprio nulla che non sia riproducibile e riprodotto, da una realizzazione tramite coniatura, con conio in bronzo, il che potrebbe essere attribuibile a qualsiasi fascia temporale, da due a duemila anni fa.Quindi, il solo evidenziare i punti da te evidenziati, conferma solo che è un pezzo coniato, ma non ci dice certo quando. Al contrario , la classificazione del proprietario e le conclusioni del confronto stilistico, portano ad un risultato convergente.

Terzo, relativamente a possibili intenti non proprio cristallini dietro a certe esternazioni, non negherai, che certe affermazioni assertorie, che alla luce dei fatti non sono vere, lascino in sospeso più che qualche perplessità, e sui modi e sulle intenzioni a monte, oltre a far nascere più di un dubbio sulle reali capacità ed esperienza di chi le ha espresse.

Frasi lette, del tipo del " trasuda autenticità" "butta sangue" " una patina che parla" e così via, quando applicate a falsi così platealmente evidenti e riconoscibili senza soverchia esperienza, sembrano , se detti da chi della sua esperienza ha fatto una bandiera, un voler negare l oggettività della cosa per indurre a conclusioni inverse. E questo può derivare solo da due possibili situazioni: o chi le ha scritte, non ci capisce poi molto.....oppure ha degli interessi diretti a che passi l'opinione generale che il tal pezzo è autentico.

Altre alternative non ne vedo.

Attendo evidenze oggettive che portino alla diversa conclusione, sull aureo e le altre monete condannate.

In caso le evidenze non possano essere fornite, allora, gli scrittori delle suddette frasi perentoriamente assertive, hanno l'unica alernativa di farci sapere se preferiscono essere considerati non così competenti o non così disinteressati.

[acraf]

@@acraf , nella foto il 2.1 l'hai messo vicino al Triton non a quello di Londra.

Hai ragione. Ecco il corretto confronto:

Ho appena scritto a Walker.

Io personalmente ho una mia opinione: che nel loro articolo ci sia stato un banale refuso tipografico, per cui il vero F sta a indicare l'esemplare di Triton, mentre il pezzo di Londra, 1.11, ha mantenuto il suo numero nelle tavole fotografiche, mentre, forse appunto per refuso, nel catalogo compare la F al posto del più corretto numero 1.11 (e doveva essere posto in corrispondenza del pezzo successivo, quello di Triton, dove c'è solo un segno -).

Se l'aureo di Londra è autentico (come sospetto), allora si risolve tutto. La falsificazione sarebbe limitata ai due aurei, di Triton e di Artcoins, già segnalati dagli autori.

E il conio R5 sarebbe realmente esistito...

Attendo la risposta di Walker, che spero sia esaustiva.

[Guest Tugay Emin]

@@numizmo Carissimo.....Le polemiche li lascio fuori della discussione. Meglio discutere sul merito. Personalmente non ho mai scritto frasi come...." " trasuda autenticità" "butta sangue" " una patina che parla" e così via," Sarò un po presuntuoso a dire che conosco abbastanza per poter discutere e n'è sono orgoglioso e convinto che anche io sono umano e che posso anche sbagliare. Anche perché la bacchetta magica non c'è l'ho io e nemmeno tutti i sapientoni . Se sul post #21 ho evidenziato in rosso , dettagli che non vogliono dire niente e che questo aureo al BM fin dall'ottocento, potrebbe essere stato coniato nell'arco dei duemila anni, allora di che vogliamo discutere . Vuol dire che tutte le monete antiche , hanno la stessa probabilità di non essere nate nel periodo che gli si attribuisce. Questa (penso ) e stata sempre la tua convinzione..... che se non vengono da un contesto Archeologico attestato, si può dubitare di tutto quel che ha circolato e che circola . Già il fatto che la tua ottima preparazione , affermi che è coniato l'aureo e già un passo avanti . Che nell'ottocento abbiano creato o copiato un dritto e un rovescio su di un tondello in oro con queste caratteristiche mi fa tremare. Se cosi sarebbe ....... tutti a raccogliere figurine "Panini". Spero solo che la tecnologia non ci faccia aspettare tanto . che possa domani una invenzione (credibile ) a cui affidarci. Perché di questo passo , non si va da nessuna parte. Nel merito degli altri due aurei (Triton e ACR) ho una mia opinione (negativa) e non intendo discuterne . Ho solo cercato di far capire , che non si possono condannare monete con le caratteristiche dell'aureo del BM , che per me e genuino.

[numizmo]

@@numizmo Carissimo.....Le polemiche li lascio fuori della discussione. Meglio discutere sul merito. Personalmente non ho mai scritto frasi come...." " trasuda autenticità" "butta sangue" " una patina che parla" e così via," Sarò un po presuntuoso a dire che conosco abbastanza per poter discutere e n'è sono orgoglioso e convinto che anche io sono umano e che posso anche sbagliare. Anche perché la bacchetta magica non c'è l'ho io e nemmeno tutti i sapientoni . Se sul post #21 ho evidenziato in rosso , dettagli che non vogliono dire niente e che questo aureo al BM fin dall'ottocento, potrebbe essere stato coniato nell'arco dei duemila anni, allora di che vogliamo discutere . Vuol dire che tutte le monete antiche , hanno la stessa probabilità di non essere nate nel periodo che gli si attribuisce. Questa (penso ) e stata sempre la tua convinzione..... che se non vengono da un contesto Archeologico attestato, si può dubitare di tutto quel che ha circolato e che circola . Già il fatto che la tua ottima preparazione , affermi che è coniato l'aureo e già un passo avanti . Che nell'ottocento abbiano creato o copiato un dritto e un rovescio su di un tondello in oro con queste caratteristiche mi fa tremare. Se cosi sarebbe ....... tutti a raccogliere figurine "Panini". Spero solo che la tecnologia non ci faccia aspettare tanto . che possa domani una invenzione (credibile ) a cui affidarci. Perché di questo passo , non si va da nessuna parte. Nel merito degli altri due aurei (Triton e ACR) ho una mia opinione (negativa) e non intendo discuterne . Ho solo cercato di far capire , che non si possono condannare monete con le caratteristiche dell'aureo del BM , che per me e genuino.

Hanno copiato non direi. Propenderei per una creazione ex novo. Quanto al riconoscere a vista se un aureo sia stato finito due anni fa o duemila anni fa, prescindendo dai distinguo stilistici, sono strenuamente convinto che non sia possibile. È possibile con analisi di laboratorio, ma frasi come " questo aureo ha la patina del tempo" la trovo una affermazione assurda e improbabile. Quindi, finché chi fa aurei falsi offrirà il fianco ad altre obiezioni che non siano quelle derivanti da analisi di laboratorio, potremo riconoscerli con sufficiente accuratezza, dopo di che non sarà più possibile.

Modificato 2 Novembre, 2014 da numizmo

[dux-sab]

credo che nell'ottocento ci fossero incisori di coni superiori ai nostri, niente da stupirsi quindi se molti dei capolavori osannati come romani siano stati prodotti all'epoca o nel '5-600.

[friggillo]

Salve a tutti vorrei farti i miei complimenti a te Gionny per la tua dialettica e concordo pienamente la tua idea...noto che sei molto cauto e riflessivo ...l aureo del BM parliamo dell'ottocento non stiamo parlando di cose odierne ..prendere un discorso di 200 anni fà è come fare svegliare i morti dall'oltre tomba..PS lasciamoli riposare in pace nei loro beati sepolcri.

@@numizmo Carissimo.....Le polemiche li lascio fuori della discussione. Meglio discutere sul merito. Personalmente non ho mai scritto frasi come...." " trasuda autenticità" "butta sangue" " una patina che parla" e così via," Sarò un po presuntuoso a dire che conosco abbastanza per poter discutere e n'è sono orgoglioso e convinto che anche io sono umano e che posso anche sbagliare. Anche perché la bacchetta magica non c'è l'ho io e nemmeno tutti i sapientoni . Se sul post #21 ho evidenziato in rosso , dettagli che non vogliono dire niente e che questo aureo al BM fin dall'ottocento, potrebbe essere stato coniato nell'arco dei duemila anni, allora di che vogliamo discutere . Vuol dire che tutte le monete antiche , hanno la stessa probabilità di non essere nate nel periodo che gli si attribuisce. Questa (penso ) e stata sempre la tua convinzione..... che se non vengono da un contesto Archeologico attestato, si può dubitare di tutto quel che ha circolato e che circola . Già il fatto che la tua ottima preparazione , affermi che è coniato l'aureo e già un passo avanti . Che nell'ottocento abbiano creato o copiato un dritto e un rovescio su di un tondello in oro con queste caratteristiche mi fa tremare. Se cosi sarebbe ....... tutti a raccogliere figurine "Panini". Spero solo che la tecnologia non ci faccia aspettare tanto . che possa domani una invenzione (credibile ) a cui affidarci. Perché di questo passo , non si va da nessuna parte. Nel merito degli altri due aurei (Triton e ACR) ho una mia opinione (negativa) e non intendo discuterne . Ho solo cercato di far capire , che non si possono condannare monete con le caratteristiche dell'aureo del BM , che per me e genuino.

[Guest Tugay Emin]

credo che nell'ottocento ci fossero incisori di coni superiori ai nostri, niente da stupirsi quindi se molti dei capolavori osannati come romani siano stati prodotti all'epoca o nel '5-600.

E allora non ci sarà bisogno di analizzare foto sui listini e nemmeno di discutere se e nato l'uovo prima della gallina. Bravi Cellini ,Beker e quanti altri incisori ,che hanno creato per musei e collezionisti di grandi possibilità economiche. Ma da loro a oggi un falso è e sarà sempre un falso , ci sarà sempre qualcuno che sa riconoscerlo. Una genuina è e sarà sempre genuina, anche qui ci sarà sempre qualcuno che saprà riconoscerla. Poi soggettivamente ognuno può esprimere le sue opinioni , rispettabili anche se non condivise. Ma questo non autorizza nessuno ad imporre la sua opinione. Non crederò mai che la conoscenza si può acquisire da (solo) studi accademici . Il mio pensiero va a chi per molti anni ,giornalmente maneggia con centinaia di monete e che è rimasto come un uovo duro , cioè ....più lo cuoci , più duro diventa . Certamente il mio pensiero va pure a chi sa osservare attentamente e riconoscere la genuinità . Purtroppo e una ristretta minoranza , si contano sul palmo di una mano. ........

[babelone]

Frasi lette, del tipo del " trasuda autenticità" "butta sangue" " una patina che parla" e così via, quando applicate a falsi così platealmente evidenti e riconoscibili senza soverchia esperienza, sembrano , se detti da chi della sua esperienza ha fatto una bandiera, un voler negare l oggettività della cosa per indurre a conclusioni inverse. E questo può derivare solo da due possibili situazioni: o chi le ha scritte, non ci capisce poi molto.....oppure ha degli interessi diretti a che passi l'opinione generale che il tal pezzo è autentico.

Altre alternative non ne vedo.

Attendo evidenze oggettive che portino alla diversa conclusione, sull aureo e le altre monete condannate.

In caso le evidenze non possano essere fornite, allora, gli scrittori delle suddette frasi perentoriamente assertive, hanno l'unica alernativa di farci sapere se preferiscono essere considerati non così competenti o non così disinteressati.

@@numizmo Io non ti chiamo carissimo come fa @@gionnysicily perché mi sembra un termine inappropriato da parte mia nei tuoi confronti ,desidero tuttavia risponderti, anche se non lo volevo fare, perché non volevo scendere al tuo stesso livello, ma visto che metti in discussione l' onestà delle persone con accuse inappropriate, cattive, subdole e dai doppi sensi, lanciate in alcuni post di precedenti discussioni e che ancora continui su questa scia in questa discussione verso chi aveva detto la famosa frase " trasuda autenticità ", cioè verso di me, visto che l'ho detta io, ho deciso di risponderti.

Premesso questo,la stessa domanda che ti sei fatta tu la faccio io a te: "quali interessi diretti o quanta competenza c'è", nel contestare il famoso CALIGOLA ed il tetradramma di KIMON della NAC, cercando di innescare in questo caso un meccanismo inverso a quello del Pertinace,addirittura è sceso in campo @@art74 cioè il sig. Arturo Russo,titolare della Nac,e credo che mi scuserà sicuramente se lo cito, ma nel messaggio si è firmato rinunciando all'anonimato perché evidentemente si era talmente rotto i c......ni di queste assurde esternazioni che non ne ha potuto più ed ha voluto dare una bacchettata di quelle indimenticabili,citando addirittura l'opinione personale della buon anima di suo padre e per chi vuole leggere le discussioni sono ancora agli atti del forum,visto che si cita la competenza e gli interessi.

Le monete false sono sempre esistite ed esisteranno sempre,fatte in tutti i modi e con tecniche sempre evolutive,mi ricordo di un caso particolare che addirittura alcuni anni fa giravano dei fusi falsi fatti in resina,molti collezionisti conoscevano questa storia e si era sparsa la voce di queste riproduzioni e di dove venivano, chissà forse ne hai sentito parlare anche tu.

In tutta questa discussione soprattutto sono stato anche molto deluso dai moderatori e dal @@RdS Aste responsabile del sito che hanno permesso e stanno ancora permettendo a questa persona di usare termini quali "Interessi diretti" non valutando assolutamente la gravità di una tale affermazione ed i meccanismi che possono innescare nei confronti delle persone che hanno la coscienza a posto,pertanto alla luce di quanto sopra esposto, pregherei i responsabili del sito di cancellare il mio profilo dal forum visto che non sono abituato a queste accuse infondate e gratuite.

A mia discolpa sul giudizio del Pertinace posso solo dire che la mia valutazione è stata fatta sulla foto del catalogo e non su quella ad alta definizione e ciò mi ha ingannato,mi sono accorto subito dell'errore ed ho inviato un MP ad un forumista ( se lo vuole, a sua discrezione, può anche confermare ciò) in cui ammettevo il mio errore ma per orgoglio personale non ho voluto fare marcia indietro,quindi numizmo mettiti il cuore in pace che non è come pensi tu, ma si è trattato solo di un semplice errore ed anche la famosa competenza che citi non c'entra niente,personalmente riconosco i miei limiti cosa che invece non sai fare tu ( vedi Caligola e Kimon ), cospargiti ogni tanto il capo di cenere e non fare sempre il censore ed il primo della classe ricordati che nella vita c'è sempre uno più bravo di noi, ed in ultima analisi mi sento di condividere il pensiero di Gionny ma credo che all'interno del sito si stiano creando delle correnti e dei gruppi che non fanno altro che nuocere alla trasparenza ed alla verità del forum facendo allontanare molte persone.

Mi scuso con gli altri utenti per questo sfogo personale ma a tutto c'è un limite e credo che questo si sia oltrepassato,adesso lascio la replica a numizmo al quale premetto che non risponderò perché non merita una mia risposta ed anche perché non voglio più fare parte della comunità,ho risposto alle sue accuse di cui sopra solo perché infondate, lo invito tuttavia ad usare ed a valutare i termini con attenzione perché forse non si è reso conto della gravità delle sue asserzioni, e questa è un attenuante che gli voglio concedere.

Saluti a tutti e buon prosieguo

Babelone

Modificato 2 Novembre, 2014 da babelone

[Guest Tugay Emin]

Carissimo Babelone , il forum e di tutti ( fin quanto ci si comporta bene) , la tua presenza è ed è stata sempre corretta . Se qualcuno si continua a comportare da professore dell'istituto , il modo migliore è ignorarlo e non buttare la spugna . Personalmente anch'io cerco di non scendere alle polemiche che non portano a niente. Siamo disponibili solo a discutere sul merito delle discussioni , cercando di non farsi trascinare sulle polemiche . Pertanto ti invito a frenare il tuo orgoglio( non ne vale la pena) e ignorare quel che scrivono personaggi complessati di presupopea .

[snam]

@@gionnysicily

Ciao,

ritengo che valutare se una moneta e' coniata o no solo attraverso una foto spesso e' molti difficile. Le fusioni posso ricopiare molto bene le linee di espansione "grandi" ma non quelle piccole e fini che si possono riscontrare solo con ingrandimenti dal 20X in su. Lo so che la perlinatura e' molto accentuata ma anche quella si puo' riprodurre e via foto puo' essere molto fuorviante:

esempio (le foto sono tratte dal testo "Il mio denario e' falso?"):

1) prima foto: derario fuso, ha delle buone linee di flusso riprodotte, se guardi bene c'e' un piccolo particolare che ne evidenzia la fusione, ma attraverso una foto non avresti visto niente. Solo le linee di espansione.

2) seconda foto anche questo e' un falso.

3) Denario Autentico: che differenza......

Lo so che certe cose le sai, e anche meglio di me, pero' le ripeto per me e per gli utenti meno esperti.

Comunque trovo che qualunque soluzione si trovi avra' un po' dell' "incredibile":

1) se sono tutti e tre falsi, percio' prodotti nel 1867, come mai due di essi sono ricomporsi dopo 160 anni circa......

2) mentre se quello del BM e' vero come e' possibile che hanno creato due copie esatte di un conio presente in un museo?

Ciao

Modificato 3 Novembre, 2014 da snam

[Illyricum65]

Cari amici,

la discussione aperta da @@acraf è stata fino a poco fa un encomiabile esempio di ricerca storica e linearità nella presentazione ed nell'esposizione. E pur non contribuendovi attivamente ho seguito la stessa e quotato quanto lo stesso autore della discussione ebbe modo di affermare nel post #4:

A mio modesto giudizio, nel forum si dovrebbe anche fare discussioni di carattere culturale e non solo meramente tecnico oppure limitate solo all'autenticità/falsità.

Mi rendo ben conto della difficoltà tecnica nel valutare l’autenticità o meno di monete delle quali si dispone solamente, spesso, immagini nemmeno in alta definizione e spesso i risultati proposti dai vari osservatori sono contraddittori. Me ne resi ben conto personalmente tempo fa, quando proposi allo Staff la creazione di un data-base relativo ai falsi numismatici comprovati passati sul Forum (proposta tra l’altro avvallata) e mi trovai ben presto a dover valutare aspetti anche di natura legale in cui sarebbe potuto incorrere il Forum e l’Amministratore stesso e che mi spinsero alla decisione di abbandonare questo progetto che sarebbe stato, a mio avviso, di buona utilità didattica.

Inoltre quando le discussioni trattano l'autenticità di una moneta, spesso si assiste alla formazione di schieramenti “pro” e “contro” questa o quella posizione condite talvolta da espressioni più o meno pesanti e/o infamanti. In merito a ciò prego tutti indistintamente di mantenere un comportamento corretto, non polemico e rispettoso delle altrui opinioni. Nel caso contrario, ovvero di “deriva” della discussione stessa fuori dai normali binari comunicazionali sarò costretto a cancellare i post che riterrò fuorvianti dal tema iniziale e a segnalare l’accaduto allo Staff.

Pertanto ben vengano post esplicativi e presentanti prove e/o osservazioni (es. post # 37) e cerchiamo di mantenere un comportamento idoneo ad un Forum culturale e non alla “curva nord” di uno stadio.

Certo della Vs. collaborazione,

Vi saluto cordialmente

Illyricum

;)

[numizmo]

@@numizmo Io non ti chiamo carissimo come fa @@gionnysicily perché mi sembra un termine inappropriato da parte mia nei tuoi confronti ,desidero tuttavia risponderti, anche se non lo volevo fare, perché non volevo scendere al tuo stesso livello, ma visto che metti in discussione l' onestà delle persone con accuse inappropriate, cattive, subdole e dai doppi sensi, lanciate in alcuni post di precedenti discussioni e che ancora continui su questa scia in questa discussione verso chi aveva detto la famosa frase " trasuda autenticità ", cioè verso di me, visto che l'ho detta io, ho deciso di risponderti.

Premesso questo,la stessa domanda che ti sei fatta tu la faccio io a te: "quali interessi diretti o quanta competenza c'è", nel contestare il famoso CALIGOLA ed il tetradramma di KIMON della NAC, cercando di innescare in questo caso un meccanismo inverso a quello del Pertinace,addirittura è sceso in campo @@art74 cioè il sig. Arturo Russo,titolare della Nac,e credo che mi scuserà sicuramente se lo cito, ma nel messaggio si è firmato rinunciando all'anonimato perché evidentemente si era talmente rotto i c......ni di queste assurde esternazioni che non ne ha potuto più ed ha voluto dare una bacchettata di quelle indimenticabili,citando addirittura l'opinione personale della buon anima di suo padre e per chi vuole leggere le discussioni sono ancora agli atti del forum,visto che si cita la competenza e gli interessi.

Le monete false sono sempre esistite ed esisteranno sempre,fatte in tutti i modi e con tecniche sempre evolutive,mi ricordo di un caso particolare che addirittura alcuni anni fa giravano dei fusi falsi fatti in resina,molti collezionisti conoscevano questa storia e si era sparsa la voce di queste riproduzioni e di dove venivano, chissà forse ne hai sentito parlare anche tu.

In tutta questa discussione soprattutto sono stato anche molto deluso dai moderatori e dal @@RdS Aste responsabile del sito che hanno permesso e stanno ancora permettendo a questa persona di usare termini quali "Interessi diretti" non valutando assolutamente la gravità di una tale affermazione ed i meccanismi che possono innescare nei confronti delle persone che hanno la coscienza a posto,pertanto alla luce di quanto sopra esposto, pregherei i responsabili del sito di cancellare il mio profilo dal forum visto che non sono abituato a queste accuse infondate e gratuite.

A mia discolpa sul giudizio del Pertinace posso solo dire che la mia valutazione è stata fatta sulla foto del catalogo e non su quella ad alta definizione e ciò mi ha ingannato,mi sono accorto subito dell'errore ed ho inviato un MP ad un forumista ( se lo vuole, a sua discrezione, può anche confermare ciò) in cui ammettevo il mio errore ma per orgoglio personale non ho voluto fare marcia indietro,quindi numizmo mettiti il cuore in pace che non è come pensi tu, ma si è trattato solo di un semplice errore ed anche la famosa competenza che citi non c'entra niente,personalmente riconosco i miei limiti cosa che invece non sai fare tu ( vedi Caligola e Kimon ), cospargiti ogni tanto il capo di cenere e non fare sempre il censore ed il primo della classe ricordati che nella vita c'è sempre uno più bravo di noi, ed in ultima analisi mi sento di condividere il pensiero di Gionny ma credo che all'interno del sito si stiano creando delle correnti e dei gruppi che non fanno altro che nuocere alla trasparenza ed alla verità del forum facendo allontanare molte persone.

Mi scuso con gli altri utenti per questo sfogo personale ma a tutto c'è un limite e credo che questo si sia oltrepassato,adesso lascio la replica a numizmo al quale premetto che non risponderò perché non merita una mia risposta ed anche perché non voglio più fare parte della comunità,ho risposto alle sue accuse di cui sopra solo perché infondate, lo invito tuttavia ad usare ed a valutare i termini con attenzione perché forse non si è reso conto della gravità delle sue asserzioni, e questa è un attenuante che gli voglio concedere.

Saluti a tutti e buon prosieguo

Babelone

Perchè : addirittura...?

Perché se qualcuno Si spertica su qualcosa, io non posso dire la mia opinione su un altra?

Chissà.

P.s. Mi spiace ma so perfettamente cosa scrivo.

Ari P.s. Sapevo dei bronzi imperiali in resina , dei fusi no, ma ha una sua logica.

Modificato 2 Novembre, 2014 da numizmo

[acraf]

In attesa della risposta di Walker debbo precisare che non ci sarebbe nulla di sorprendente la comparsa di falsi moderni provenienti da un vecchio aureo di Augusto del British Museum.

Questo museo spesso faceva copie galvanoplastiche di proprie monete da destinare a studiosi (non c'era internet né tanto meno foto digitali). Quindi nulla vieta che qualcuno sia entrato in possesso di una copia di quella moneta per ricavare un conio moderno che ha dato origine ai pezzi Triton e ArtCoins. Credo che non sia l'unico caso di copie moderne il cui conio possa essere fatto risalire a un esemplare conservato anche da più di un secolo al British Museum.

Poi ad esempio nello stesso medagliere di Milano esiste una raccolta di accurati calchi, specialmente a cura di Belloni, di monete di altri medaglieri, fra cui in particolare Berlino, appunto per avere una visione di pezzi rari da studiare….

Ricordo pure di avere sentito delle voci che i falsari, compresi quelli che stanno in Sicilia, gradiscono molto calchi fatti su monete originali, anche quelli eseguiti molto tempo addietro e accuratamente conservati….

Non entro nelle futili polemiche e preferisco attenermi all'argomento di questa discussione.

Ovviamente, non avendo esaminato di persona gli aurei di questa interessante emissione, preferisco interpellare chi li ha studiati e sentire le loro impressioni. Ho manifestato solo il sospetto che forse l'aureo di Londra è autentico.

Quando avrò nuove notizie vi informerò.

[Giov60]

Grazie ad acraf per questa stimolante discussione.

Desidero solo notare che effettivamente l'esemplare del British Museum non può che essere stato indicato falso se non per un refuso tipografico. Infatti mentre a pg. 49 gli autori elencando i vari esemplari specificano che quello Triton è un falso recente basato su un transfer die (cioè un conio di trasferimento ricavato dal calco di una moneta) dell'esemplare 1.11, nella posizione corrispondente a quest'ultimo codice vi è l'indicazione F ma non è specificato nulla che indichi trattarsi di un falso. Inoltre sarebbe ben strano l'utilizzo di una tecnica falsificatoria (transfer die) a partire da un falso. Dunque, come giustamente osservato da acraf, dopo l'esemplare 1.10 avrebbe dovuto essere codificato l'esemplare n. 1.11 (British) erroneamente indicato con F, che avrebbe a sua volta dovuto etichettare l'esemplare successivo (falso Triton) indicato invece con un semplice - (trattino) e, nella descrizione, l'indicazione del falso.

Se l'esemplare del BM risulta autentico verrebbero meno tutte le questioni sullo stile "anomalo" che lo connoterebbero come falso. Sarebbe verosimilmente autentico e con uno stile "innovatore".

Modificato 2 Novembre, 2014 da Giov60

[altegiovanni]

Leggo solo adesso questa discussione.

Confermo quanto ha detto Babelone in riferimento al sesterzio di pertinace, che si è corretto dopo aver visionato le immagini 3D .

Inoltre tengo a dire che errare è assolutamente umano, a prescindere dalle competenze diverse che ognuno di noi ha.

Un forum dovrebbe essere un luogo dove si discute, anche animatamente, su questione legate alla nostra passione comune, cercando di comprendere che non tutti siamo allo stesso livello, e tollerare chi può avere idee diversa dalla propria.

Poi proprio perché siamo su foto, le tesi anche le meno probabili, possono avere un suo senso.

Ricordo un vecchio e navigato commerciante di Torino che le monete le voleva"palpare" le portavo una foto e ti diceva bella-brutta mai Buona o cattiva.

Non penso che il forum sia un luogo dove si possa periziare, sulla base di singole immagini, monete altresì difficili da giudicare dal vivo.

Qui su può parlare, opinare ma non giudicare almeno che non si presentano falsi dozzinali.

Solitamente nelle mie considerazioni prendo come spunto le immagini dei particolari eseguite da microscopio, quelle hanno una valenza probante, le altre , quelle generali anche 3D sono informative ma possono tratte in errore.

Infatti sono fra quelli che si sono sbagliati sul pertinace, anche perché penso , un po come per gli esseri umani; che fino quando non si prova la falsità non si può parlare di falso certo. Poi può piacere o meno, ma considerate che ho visto parecchie monete bollate come false, e poi a esame del metallo o di certi particolari sono state riabilitate.

Quindi la prudenza e di obbligo. Poi visto che è stato citato il compianto Signor Roberto Russo, nell unica occasione con cui ho avuto modo di confrontarmi mi disse

"RICORDARTI CHE IL PIÙ BRAVO E COLUI CHE SBAGLIA MENO" mi sembra che era un po la sua massima.

Modificato 3 Novembre, 2014 da altegiovanni

[RdS Aste]

@@babelone

non ho alcuna competenza al di fuori della sezione "prossime aste", mi spiace per la Sua delusione.

[snam]

@@acraf

Grazie Alberto,

per la risposta. :good:

[numizmo]

In attesa della risposta di Walker debbo precisare che non ci sarebbe nulla di sorprendente la comparsa di falsi moderni provenienti da un vecchio aureo di Augusto del British Museum.

Questo museo spesso faceva copie galvanoplastiche di proprie monete da destinare a studiosi (non c'era internet né tanto meno foto digitali). Quindi nulla vieta che qualcuno sia entrato in possesso di una copia di quella moneta per ricavare un conio moderno che ha dato origine ai pezzi Triton e ArtCoins. Credo che non sia l'unico caso di copie moderne il cui conio possa essere fatto risalire a un esemplare conservato anche da più di un secolo al British Museum.

Poi ad esempio nello stesso medagliere di Milano esiste una raccolta di accurati calchi, specialmente a cura di Belloni, di monete di altri medaglieri, fra cui in particolare Berlino, appunto per avere una visione di pezzi rari da studiare….

Ricordo pure di avere sentito delle voci che i falsari, compresi quelli che stanno in Sicilia, gradiscono molto calchi fatti su monete originali, anche quelli eseguiti molto tempo addietro e accuratamente conservati….

Non entro nelle futili polemiche e preferisco attenermi all'argomento di questa discussione.

Ovviamente, non avendo esaminato di persona gli aurei di questa interessante emissione, preferisco interpellare chi li ha studiati e sentire le loro impressioni. Ho manifestato solo il sospetto che forse l'aureo di Londra è autentico.

Quando avrò nuove notizie vi informerò.

Alberto, la questione nodale non è "se l aureo BM è buono o no" , la risposta non cambia i termini della faccenda, il problema, per me, è un altro.

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Intanto mi ha risposto Walker: mi ha confessato che il vero esperto della monetazione era l'altro autore (lui l'aveva aiutato solo nella stesura dell'articolo e nella ricostruzione dei vari pedigrees) e ha già girato il mio messaggio a Rambach. In nemmeno due ore mi ha scritto lui, ma era in viaggio per qualche giorno e mi risponderà in dettaglio al suo ritorno, previsto per questo fine settimana.

E' stato di grande cordialità e al solito noto una grande disponibilità e gentilezza, con sollecite risposte, da parte di studiosi stranieri (cosa che purtroppo avviene di rado qui in Italia….).

Per numizmo:

Sicuramente la questione non può essere ridotta solo al problema dell'autenticità o meno del pezzo di Londra, ma è sempre un tassello della questione relativa a questa serie. Sinceramente mi sfugge il senso della tua osservazione. Quale sarebbe il vero problema?….

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Nella discussione relativa ad aste numismatiche: ArtCoins, noto che su FAC il responsabile di ArtCoins ha responsabilmente commentato gli aspetti relativi ai vari lotti ritirati.

Per quanto riguarda l'aureo in oggetto (lotto 603), ha scritto:

- 603: copia ottocentesca, conosciuta in due esemplari (di cui uno venduto nel 2005 da CNG Triton VIII). Per questo esemplare mi sono consultato direttamente con Hadrian Rambach che scrisse un articolo scientifico a riguardo; ritirato a tutti gli effetti.

Quindi viene confermata la non autenticità dell'aureo in questione. L'unica novità è che viene definita "copia ottocentesca": strano che non sia mai emersa prima….

Non ho più avuto notizie da Rambach a proposito dell'aureo del British Museum, che dovrebbe essere il prototipo, anche se con alcune minime difformità. Tornerò alla carica…..

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Aggiungo, per completezza su questa emissione, che nel 2011 fu venduta come riproduzione una copia dell'aureo, di non grande qualtà, con una contromarca al rovescio a indicare che si tratta di una riproduzione moderna.

E' stata riprodotta sulla sezione falsi della FAC:

Nella stessa sezione compare un altro falso ancora, di qualità più modesta….

Ancora sono perplesso sulla definizione di falso ottocentesco per il pezzo di ArtCoins….