Campania Tarì da Classificare. Sicilia?

[angel]

"La monetazione di Al-Mu'izz fu la piú intelligente del tempo. Per evitare la cattiva abitudine invalsa specie presso gli ebrei sayrafi (cambiavalute) di tosare le monete e, non bastando come freno la rigida legislazione esistente (taglio delle mani) viene emesso il muezzino moneta con tre scritte circolari, divise da cerchi e con globetto centrale. Tosando la scritta esterna automaticamente il Dinar diventa 1/2 dinar ed il dirhem 1/2 dirhem. tosando il secondo giro, il 1/2 dinar diventa robai ed il 1/2 dirhem, 1/4 di dirhem. Con questo sistema la truffa cessa di esistere e la moneta non subisce sfregio." (Tarascio, p 51)

Chi ricorda da chi fu poi ripreso questo sistema quasi 7 secoli dopo ?

Fu ripreso dal Maestro di Zecca Fabrizio Biblia che regnate Filippo IV per la Zecca di Napoli coniò il tarì e il carlino col bordo antitosatura: il primo se non tosato aveva valore di 2 carlini e se la tosatura raggiungeva il giro interno il valore si abbassava a 1 carlino; il carlino recava i due giri con valore di 1 carlino e 5 grana. Correva l'anno 1624.

[numa numa]

Salve vi posto l'immagine del muezzino probabile modello della moneta in discussione. La data su queste monete é incisa sul cerchio piú esterno.

muezzino.jpg

Dico modello per via del doppio cerchio lineare non presente in nessuno dei tipi riportati per Al-Mu'izz e poiché, come riferisce il Tarascio, questa moneta fu imitata anche dopo la morte del califfo dai principi cristiani di Capua , Amalfi e Salerno per il commercio con il Nord-Africa in quanto gli arabi accettavano esclusivamente moneta con le scritte coraniche: Kalima

Questa moneta, riportata dal Tarascio non puo' essere il modello del tari della discussione.

<Se infatti notate attentamente il tari della discussione, che per comodità riporto di nuovo qui sotto, ha due cerchi concentrici attorno ad un pallino/puntino centrale, inoltre la prima linea di legenda, piu' interna , è divisa dalla legenda piu' esterna da una doppia cornice. Queste caratteristiche sono proprie dei robai battuti come zecca "Siqilliyah" da AL AZIZ (975-976)

I tipi 568 e 569 , entrambi Hegira 366 , del Corpus di Douglas Nicol sulla monetazione Fatmide corrisponderebbero al quarto di dinar in questione.

Anche il MEC 14 , tipo 36 , plate 3 pagg. 600-601 , di incerta attribuzione secondo Grierson - Travaini, potrebbe corrispondere al robai in questione.

Piu' probabile quindi Al Aziz piuttosto che Al Muizz, In ogni caso non è assolutamente un'emissione amalfitana che ha modulo, caratteristiche e legende pseudo-cufiche differenti.

Ricordo infine che Al MUizz non ha emesso moneta ad Amalfi che invece copia, un secolo dopo (XI secolo) i tipi del muezzino con legende pseudo-cufiche.

con tutto il brispetto per il Tarascio, e so quanto è apprezzato dai collezionisti/studiosi, questo testo è ormai superato e abbastanza impreciso, il Nicol è un corpus auterovole corredato inoltre da ottime foto

[vox79]

Questa moneta, riportata dal Tarascio non puo' essere il modello del tari della discussione.

I tipi 568 e 569 , entrambi Hegira 366 , del Corpus di Douglas Nicol sulla monetazione Fatmide corrisponderebbero al quarto di dinar in questione.

Anche il MEC 14 , tipo 36 , plate 3 pagg. 600-601 , di incerta attribuzione secondo Grierson - Travaini, potrebbe corrispondere al robai in questione.

Piu' probabile quindi Al Aziz piuttosto che Al Muizz, In ogni caso non è assolutamente un'emissione amalfitana che ha modulo, caratteristiche e legende pseudo-cufiche differenti.

Ricordo infine che Al MUizz non ha emesso moneta ad Amalfi che invece copia, un secolo dopo (XI secolo) i tipi del muezzino con legende pseudo-cufiche.

con tutto il brispetto per il Tarascio, e so quanto è apprezzato dai collezionisti/studiosi, questo testo è ormai superato e abbastanza impreciso, il Nicol è un corpus auterovole corredato inoltre da ottime foto

Le monete postate in precedenza relative ad Al Muizz non hanno nulla a che vedere con la mia. Come dice bene @@numa numa qui c'è un doppio cerchio lineare che nelle altre non c'è.

[azaad]

Personalmente per stile mi orienterei anch'io su al aziz. O comunque verificherei per bene la sua monetazione siciliana prima di escuderlo.

[scalptor]

Le monete postate in precedenza relative ad Al Muizz non hanno nulla a che vedere con la mia. Come dice bene @@numa numa qui c'è un doppio cerchio lineare che nelle altre non c'è.

Questa moneta, riportata dal Tarascio non puo' essere il modello del tari della discussione.

<Se infatti notate attentamente il tari della discussione, che per comodità riporto di nuovo qui sotto, ha due cerchi concentrici attorno ad un pallino/puntino centrale, inoltre la prima linea di legenda, piu' interna , è divisa dalla legenda piu' esterna da una doppia cornice. Queste caratteristiche sono proprie dei robai battuti come zecca "Siqilliyah" da AL AZIZ (975-976)

I tipi 568 e 569 , entrambi Hegira 366 , del Corpus di Douglas Nicol sulla monetazione Fatmide corrisponderebbero al quarto di dinar in questione.

Anche il MEC 14 , tipo 36 , plate 3 pagg. 600-601 , di incerta attribuzione secondo Grierson - Travaini, potrebbe corrispondere al robai in questione.

Piu' probabile quindi Al Aziz piuttosto che Al Muizz, In ogni caso non è assolutamente un'emissione amalfitana che ha modulo, caratteristiche e legende pseudo-cufiche differenti.

Ricordo infine che Al MUizz non ha emesso moneta ad Amalfi che invece copia, un secolo dopo (XI secolo) i tipi del muezzino con legende pseudo-cufiche.

con tutto il brispetto per il Tarascio, e so quanto è apprezzato dai collezionisti/studiosi, questo testo è ormai superato e abbastanza impreciso, il Nicol è un corpus auterovole corredato inoltre da ottime foto

Le monete postate in precedenza relative ad Al Muizz non hanno nulla a che vedere con la mia. Come dice bene @@numa numa qui c'è un doppio cerchio lineare che nelle altre non c'è.

Salve a tutti,

a scanso di equivoci vediamo di ricapitolare e chiarire.

L'ipotesi che si tratti di una moneta di Al-Mu'izz (od anche del suo successore Al-'Aziz) non é mia ma bensí di Numa Numa (vedi post 21 e 27). Questa ipotesi, probabile per le ragioni giá avanzate da Numa e successivamente da Vox, ancora manca della prova finale e cioé della moneta.

Io ho solo rilevato che i tipi proposti come soluzione da Numa al post 21 non combaciano coll'esemplare in causa, avanzando allo stesso tempo l'ipotesi, tutta da verificare, che si possa trattare di una imitazione di una cittá campana per ragioni commerciali (post 23).

Forse Numa ha letto velocemente il mio post 23 ma la moneta del disegno non é una emissione di Al-Mu'izz per Amalfi, come da lui interpretato al post 27, ma di una emissione autonoma di Amalfi ad imitare il muezzino per ragioni commerciali come appunto detto.

Per ultimo se Numa facesse la cortesia di postare le ottime foto delle monete riferite al suo post 27 che secondo lui potrebbero avvicinarsi al robai in questione la discussione ne guadagnerebbe di certo.

Modificato 9 Novembre, 2014 da scalptor

[numa numa]

Salve a tutti,

a scanso di equivoci vediamo di ricapitolare e chiarire.

L'ipotesi che si tratti di una moneta di Al-Mu'izz (od anche del suo successore Al-'Aziz) non é mia ma bensí di Numa Numa (vedi post 21 e 27). Questa ipotesi, probabile per le ragioni giá avanzate da Numa e successivamente da Vox, ancora manca della prova finale e cioé della moneta.

Io ho solo rilevato che i tipi proposti come soluzione da Numa al post 21 non combaciano coll'esemplare in causa, avanzando allo stesso tempo l'ipotesi, tutta da verificare, che si possa trattare di una imitazione di una cittá campana per ragioni commerciali (post 23).

Forse Numa ha letto velocemente il mio post 23 ma la moneta del disegno non é una emissione di Al-Mu'izz per Amalfi, come da lui interpretato al post 27, ma di una emissione autonoma di Amalfi ad imitare il muezzino per ragioni commerciali come appunto detto.

Per ultimo se Numa facesse la cortesia di postare le ottime foto delle monete riferite al suo post 27 che secondo lui potrebbero avvicinarsi al robai in questione la discussione ne guadagnerebbe di certo.

Inizialmente la ritenevo un'emissione di Al MUizz ma successivamente ho corretto l'attribuzione in Al Aziz per la quale ho dato i riferimenti del Corpus delle monete Fatimidi di Nicol (non ho purtroppo modo di fare delle scansioni ma se qualcun altro ha modo potremmo agevolmente confrontare i tipi ).

L'emissione di Amalfi suggerita sopra è lontana per tipologia dalla moneta in questione per i dettagli dei cerchi che non si riscontrano nelle emissioni amalfitane.

Per questi motivi continuo a pensare che non vi siano emissioni campane (in pratica poi solo Amalfi e Salerno hanno coniato dei tari di imitazione , ma questi sono molto piu' tardi e nessuna di loro nel taglio dei robaì ) che si avvicinino alla moneta postata da Vox.

Modificato 9 Novembre, 2014 da numa numa

[scalptor]

Bene quindi propendi per i tipi 568 e 569 , entrambi Hegira 366 , del Corpus di Douglas Nicol.

Speriamo che qualcuno riesca a postare un'immagine per un confronto.

Io dal canto mio, l'ho confrontato con i testi in mio possesso e soprattutto con il sempre valido Nummarium di Francesco Sapio Vitrano, (miglior erede del Medagliere Arabo-Siculo del Marchese Vincenzo Mortillaro del 1861) e sia per i tipi di abî tamin moad al-mu'izz ledini allâh (Il forte in Dio) che del suo successore nazar abî mansûr al-azîz bi'llâh (Il potente in Dio) e non vi ho trovato una decisiva corrispondenza.

In particolare i tipi di al-azîz a una prima occhiata forse vi somigliano di piú ma guardando le immagini ingrandite si nota bene che i suoi tipi (quelli da me visti perlomeno) non posseggono il doppio cerchio lineare (anche se la legenda puó trarre in inganno).

Accludo una immagine che vale sempre piú di tante parole.

Chiederei invece a Numa di verificare nei suoi testi anche l'ipotesi di trattarsi di una siqillâh o roba'j di al-mustansir, monetazione successiva a quelle citate, ma che presenta il doppio circolo in varie emissioni. Ne accludo una per esempio.

Infine questa discussione mi ha dato modo di riprendere in mano libri che, per varie ragioni, non toccavo da tempo e ció é stato molto piacevole. Cito un passo dell'introduzione di Sapio Vitrano al testo da me riferito in precedenza che penso si adatti bene a questo contesto:

"In questo lavoro, come in tutte le opere umane, cosí come provvisorie e progressivo - per nuovi studi, indagini e scoperte - é il progredire della conoscenza verso la veritá assoluta, potranno trovarsi mancanze e imperfezioni poiché ogni definizione è <<provvisoria e progressiva>>; non me ne vogliate poiché il lettore benevole vorrá comprendere come ad un'opera di questa natura sia difficile porre la parola <<fine>>."

[azaad]

Posto ora dei dinar molto simili per tipologia al robai oggetto della discussione.

 

Questo dovrebbe essere del Cairo

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1624&category=34020&lot=1456759

 

altri lotti simili tutti di ala aziz e di zecche africane 2626 2627 2628

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1624&category=34020

 

Questo è attribuito alla sicilia.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=915&lot=271

 

Coniati tutti sotto Al aziz. La moneta di un quarto di dinar potrebbe essere stata coniata nello stesso periodo?

bisognerebbe identificare la zecca

Modificato 20 Novembre, 2014 da azaad

[scalptor]

 

Coniati tutti sotto Al aziz. La moneta di un quarto di dinar potrebbe essere stata coniata nello stesso periodo?

bisognerebbe identificare la zecca

 

 

In effetti per svelare l'arcano basterebbe saper leggere quel che vi é scritto sopra ; )

[sicil_rex]

@@Dean Martin, che avevo invitato a leggere il 3D e che è in grado di leggerle,  al post #4 aveva chiesto un'immagine migliore per provarci.

[numa numa]

senza immagini migliori il lavoro per identificare correttamente la moneta è molto piu' difficile...

[vox79]

senza immagini migliori il lavoro per identificare correttamente la moneta è molto piu' difficile...

 

a Natale , quando tornero' in Italia, faro' le foto alla moneta. Promesso :)

[numa numa]

Risolta l'attribuzione.

E' confermato che l'emissione è di Al Aziz, come mi ero corretto sopra. Me lo ha comunicato Steve Album, uno dei piu' noti studiosi/commercianti di monetazione islamica.

Purtroppo il flan sembra troppo stretto per identificare una zecca o la data precisa. La mia impressione è che la zecca possa essere Siquillyah, ovvero siciliana, vedro' se

sia possibile identificare meglio il pezzo sul Corpus del Douglas.

Forse con foto migliori si puo' riuscire ad identificare qualcosa in piu'.

Sono piccole ma danno filo da torcere.... ;) 

 

Dear Fabrizio, The dirham is definitely al-Aziz, AH365-386, but the mint & date seem to be off-flan, but the overall image is not clear enough to determine if there might be at least part of a mint or date in the marginal text.  Steve

[vox79]

Risolta l'attribuzione.

E' confermato che l'emissione è di Al Aziz, come mi ero corretto sopra. Me lo ha comunicato Steve Album, uno dei piu' noti studiosi/commercianti di monetazione islamica.

Purtroppo il flan sembra troppo stretto per identificare una zecca o la data precisa. La mia impressione è che la zecca possa essere Siquillyah, ovvero siciliana, vedro' se

sia possibile identificare meglio il pezzo sul Corpus del Douglas.

Forse con foto migliori si puo' riuscire ad identificare qualcosa in piu'.

Sono piccole ma danno filo da torcere.... ;)

 

Dear Fabrizio, The dirham is definitely al-Aziz, AH365-386, but the mint & date seem to be off-flan, but the overall image is not clear enough to determine if there might be at least part of a mint or date in the marginal text.  Steve

 

grazie mille