Conii, legende e varie anomalie...

[Illyricum65]

Ciao

può funzionare per una singola lettera ma non per una moneta intera e anche per una singola lettera il risultato non sarebbe quello che vediamo sulle monete, mio suocero lavorava il ferro battuto e tutte le volte che doveva incidere delle lettere a punzone erano guai proprio per la difficoltà della durezza del metallo e per la posizionatura delle varie lettere, devi calcolare poi che le lettere delle monete sono piatte nella loro parte alta cosa che non permetterebbe l'affondamento dei vari punzoni nel metallo del conio anche se non temprato risulterebbe troppo duro.

Silvio

Ciao @@mazzarello silvio

non entro nel dettaglio tecnicologico dell'aggiunta di un trattino in quanto non ho le conoscenze tecniche per discuterne.... certo sono d'accordo che se ci fossero state sovrapposizioni di tratti o semicerchi a comperre per aggiunte successive il risultato spesso non dovrebbe risultare sullo stesso piano e, almeno in qualche caso, si dovrebbe notare qualche scalino, residuo delle stesse operazioni. Invece, di solito, l'altezza delle varie componenti è omogeneo. Mi pare un risultato difficile da raggiungere specie considerando le "mazzate" che dovevano essere inferte al conio in lavorazione...

Qualcuno ha forse una foto di un esemplare con simili caratteristiche?

Ciao

Illyricum

:)

[Tinia Numismatica]

Ciao

può funzionare per una singola lettera ma non per una moneta intera e anche per una singola lettera il risultato non sarebbe quello che vediamo sulle monete, mio suocero lavorava il ferro battuto e tutte le volte che doveva incidere delle lettere a punzone erano guai proprio per la difficoltà della durezza del metallo e per la posizionatura delle varie lettere, devi calcolare poi che le lettere delle monete sono piatte nella loro parte alta cosa che non permetterebbe l'affondamento dei vari punzoni nel metallo del conio anche se non temprato risulterebbe troppo duro.

Silvio

Stiamo parlando di monete "coniate" ,una pratica che funziona con notevole successo, anche usando conii e tondelli dello stesso materiale (bronzo su bronzo e ora acciaio su acciaio per le vecchie lire), quindi la tua obiezione relativa all'impossibilità di deformare un metallo non temprato tramite un metallo temprato,(che sia esso il coniare o l'imprimere un punzone, sempre di deformazione plastica si tratta), direi che non abbia il minimo fondamento logico.SE lo avesse, non conieremmo monete di alcun genere.

Non so che punzoni usi tuo suocero, ma ti posso assicurare che le punzonature, siano esse riservate alle lettere dei conii o ai numeri di telaio di un veicolo o alle verifiche tecniche, esistono da secoli, quindi direi proprio che se tuo suocero incontra soverchie difficoltà, decisamente il problema non è nella tecnologia ma nell'operatore.

[mazzarello silvio]

Ciao

punzonare a macchina con punzoni rotativi i tungsteno al giorno d'oggi è uno scherzo, prova a punzonare a mano una lettera anche di dimensioni ridotte poi mi dici la precisione dove va a finire, punzonare a mano un'intera iscrizione circolare in un tondo con un diametro da 18 a 30 mm e con un'immagine al centro è impossibile, forse non sei pratico di metallurgia ma in un lavoro del genere ( cioè punzonando e no asportando ) il metallo si comprime con una conseguente espansione verso l'alto dello stesso lasciando le lettere con un bordo rialzato e inevitabile una deformazione della lettera precedente e segni su di un'eventuale coniatura. A prescindere che non stiamo parlando di coniatura di tondelli ma di fabbricazione di CONII, lascia stare le coniature di oggi perché oltre a non essere coerenti con il tempo e il discorso, si usano sempre due metalli diversi altrimenti dopo la seconda moneta cambierebbero il conio per usura in quanto ORA si conia a freddo, ma a quel tempo si coniava a caldo con conii di ferro temprato e tondelli il cui materiale più duro era il bronzo che una volta scaldato diminuiva di molto la sua durezza, qui si sta parlando di imprimere una lettera con due materiali uno appena più duro dell'altro.

Silvio

[Tinia Numismatica]

Ciao

punzonare a macchina con punzoni rotativi i tungsteno al giorno d'oggi è uno scherzo, prova a punzonare a mano una lettera anche di dimensioni ridotte poi mi dici la precisione dove va a finire, punzonare a mano un'intera iscrizione circolare in un tondo con un diametro da 18 a 30 mm e con un'immagine al centro è impossibile, forse non sei pratico di metallurgia ma in un lavoro del genere ( cioè punzonando e no asportando ) il metallo si comprime con una conseguente espansione verso l'alto dello stesso lasciando le lettere con un bordo rialzato e inevitabile una deformazione della lettera precedente e segni su di un'eventuale coniatura. A prescindere che non stiamo parlando di coniatura di tondelli ma di fabbricazione di CONII, lascia stare le coniature di oggi perché oltre a non essere coerenti con il tempo e il discorso, si usano sempre due metalli diversi altrimenti dopo la seconda moneta cambierebbero il conio per usura in quanto ORA si conia a freddo, ma a quel tempo si coniava a caldo con conii di ferro temprato e tondelli il cui materiale più duro era il bronzo che una volta scaldato diminuiva di molto la sua durezza, qui si sta parlando di imprimere una lettera con due materiali uno appena più duro dell'altro.

Silvio

Vedo che non riesco a farmi capire, quindi ti rimando alla lettura del libro di Angelo Finetti, dove si spiega certo meglio la tecnica di coniazione antica, l'uso dei punzoni per generare le legende ( e in epoca rinascimentale e post rinascimentale anche per imprimere i ritratti in ogni nuovo conio, ed è testimoniato dalla quantità di punzoni con ritratto e altre parti del disegno conservati nelle varie zecche cittadine, quindi non può essere messo in dubbio) e le tipologie di materiali usati per realizzare i conii ( bronzo per il periodo greco e magno greco, e ferro acciaioso, dai romani in giù, pare).

Quanto alle difficoltà di imprimere una legenda su un tondello in ferro rinvenuto ,utilizzando punzoni temprati, ti potrei rispondere che tutt'oggi lo si fa per altre esigenze, che il bordo rialzato della lettera risultante si può asportare ( visto che siamo in piena lavorazione del conio) e che la lettera accanto non è obbligatorio che si deformi ( in ogni caso la si può ripassare) e, per quanto riguarda l'altezza che citi in un altro post, i punzoni hanno, appositamente, un bordo piano ben più largo della lettera che imprimono, proprio per fare da limite all'affondamento.

Comunque, tutte queste cose, punzoni per lettere e ritratti e quanto altro le trovi sul libro suddetto. Vedo che comunque di lavorazioni meccaniche hai una buona idea, non altrettanto delle evidenze storiche relative ai materiali di zecca arrivatici dal passato che provano e dimostrano come venissero realizzati i conii stessi e i tondelli da coniare. La lettura di quel libro e di altri, può integrare le tue conoscenze.

Aggiungo anche un link che rimanda ad un altro testo in cui si descrive l'uso di punzoni per la preparazione di conii, stavolta di epoca rinascimentale, in modo inequivocabile.

http://www.lamoneta.it/topic/9309-coni-e-punzoni/

e un po' di titoli di libri sull'argomento:

R.MARTUCCI, L' incisore di monete. Mestiere d'arte. Con il contributo di Laura Cretara, Mariangela Johnson, Rosa Maria Villani. Editore Il Saggiatore, 2000.

A. FINETTI, Numismatica e tecnologia, Roma, La Nuova Italia Scientifica, 1987.

G. GIANNANTONI, Lavoro e tecnica in zecca tra XVI e XVIII secolo, Bologna, Costa Editore, 1998.

R. GANGANELLI, Cose di Zecca. Strumenti, documenti e curiosità per la produzione, la verifica e la custodia della moneta, Lucca, Antico Uffizio della Zecca di Lucca - Collegio dei Monetieri, 2002.

Un articolo universitario in cui si parla dei punzoni per la realizzazione di conii per l'euro

http://www.ing.unitn.it/~colombo/moneta/La%20monetazione3.htm

Altro articolo in cui si parla chiaramente di punzoni in FERRO TEMPRATO riportanti immagini in positivo da imprimere su conii vergini IN FERRO ACCIAIOSO.

http://www.canino.info/inserti/monografie/i_farnese/zecca_castro/zecchieri.htm

Potremmo andare avanti ancora per parecchio con testi e articoli che confutano la tua idea negativa sull'uso dei punzoni per comporre i conii , ora e in antico, ma credo che questi citati spazzino via qualunque dubbio o incertezza.

Modificato 31 Ottobre, 2014 da Tinia Numismatica

[Illyricum65]

Ciao,

ringrazio per l'interessante bibliografia!

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

Ciao,

capita a fagiolo questo conio che è stato presentato in asta sanmarinese ... con le debite cautele espresse nella discussione

http://www.lamoneta.it/topic/128137-coniazione-e-zecche-militari/?hl=conio

dove veniva affermato (dato confermatomi in via confidenziale da un insigne numismatico) che talvolta si tratta di falsi di origine... europea orientale.

Visto così sembra buono, peccato non se ne conosca la provenienza.

Domitian (81-96). Iron obverse die for AR Denarius, 85 BC. Obv. IMP CAES DOMIT AVG GERM PM [TR P] IIII. Laureate head left. g. 51.50 mm. 25.50 RRR. Probably a counterfeiter's die. VF. Very rare and interesting.

Ciao

Illyricum

:)

[mazzarello silvio]

Ciao

continui a portare esempi di preparazione di coni dal medio evo in poi ma qui stiamo parlando di romane, e poi se leggi bene i coni fatti con punzoni nel medio evo e rinascimento erano rifiniti a mano da maestri per ottenere un buon risultato, io rimango dell'idea che ho sempre avuto dell'ottenimento del conio per fusione e poi rifinito a mano, il classico sistema a cera persa ancora in uso ai giorni nostri.

Silvio

[Tinia Numismatica]

Guarda che i coni moderni non sono realizzati con il procedimento della c'era persa e successivo ritocco, ma per punzonatura con punzone positivo.puoi controllare su wikipedia , dove trovi anche un filmato dell'intera operazione.

Forse i coni falsi lo saranno, quelli di zecca non lo sono.

Quanto ai coni romani non credo che usassero quel metodo,c'era persa e ritocco, ma la punzonatura e l'incisione , e dai testi e dalle evidenze direi che questa e la conclusione che si può trarre.