Conii, legende e varie anomalie...

[Illyricum65]

Ciao,

approfitto di alcuni spunti che mi vengono forniti dal contenuto del topic

http://www.lamoneta.it/topic/129809-sesterzio-di-pertinace-ric-14/

relativo ad una moneta di Pertinax e senza "inquinarla" apro questa nuova per esporre alcuni dubbi/considerazioni che personalmente ho rilevato nella suddetta discussione e che verte sulle monete stesse sia in genere su certi aspetti della coniazione.

In primis:

Ci sono alcuni die-links tra le monete presentate. Delle varie, mi pare di riscontrare un raccordo tra questi due dritti:

Il rovescio è rappresentato da Aequitas ma le due iconografie a rovescio non sono calzanti (vi invito a verificare, al caso, al post #1 della suddetta discussione).

[Illyricum65]

Prima domanda: si tratta dello stesso conio di dritto come pare a me, sebbene esposto a luce diversa? Se sì, allora si aveva commistione tra dritti e rovesci diversi. Ovvero: nell’officina vi erano conii di dritto e rovescio (con la medesima iconografia) che venivano mischiati tra loro casualmente. E non veniva utilizzata la tecnica a ganascia mobile

Bensì quella più classica con conio di incudine e di martello.

Certo questo dato contrasta un po’ con il fatto che le monetazioni ufficiali rispettano sempre un certo asse di conio (che sarebbe più facile da ottenere utilizzando conii in posizioni costanti)

Nel caso delle monete di Pertinax se verifichiamo lo schema del Woodward postato da @@acraf ci troviamo davanti a dritti confrontabili con il numero 2 della foto (ovvero il conio 9) proveniente dal Medagliere di Vienna.

Ed ecco la serie ottenuta, visualizzati assieme per confronto:

Il ritratto combacia e le legende pure. Spaziature, caratteristiche di alcuni caratteri idem, per quanto ci è consentito dalla qualità della foto-campione di Vienna. Inoltre una riflessione: se esistevano pochi conii di dritto, quelli del rovescio erano molto più numerosi, altrimenti sui cinque esemplari ne avremmo beccato qualcuno uguale, o no? Forse i rovesci erano soggetti a più usura?

[Illyricum65]

Ergo, sulla base del ripetersi delle similitudini riterrei che il conio di dritto presentava anche una legenda fissa che, essendo fissa, non doveva consentire molte variabili. Infatti abbiamo una “V” schiacciata che si ripete, leggermente disassata rispetto alla “L” precedente che ha la caratteristica di formare una angolo inferiore ai 90° tra base e parte ascendente. La “E” precedente la “L” è uguale… E’ UGUALE? Proprio no: nei primi due casi abbiamo una “E” e nel terzo caso da Vienna invece abbiamo una specie di “H” senza la parte trasversale. Non solo ma se andiamo ad una ulteriore moneta presentata al post #21 per evidenziare un die-link … abbiamo il conio tipo 9 e la medesima (o quasi) “E” costituita quasi come una “H” senza il trattino (oppure se presente è alto) .

Tale dettaglio incorre anche nella coppia di dritti presentati da me al post #21

Questa la panoramica… stessi caratteri della parte “HELV”, stessa anomalia della E in due esemplari su 5.

Riprendo e aggiorno quanto postato da @@gionnysicily

Quindi, dandole per buone come sembra, perché ‘sta E è rappresentata quasi come un’H? IL buon @@acraf riporta, sempre riferendosi alla ipotesi del Stannard, che venissero utilizzati dei punzoni mobili e che quindi qualche carattere fosse dissimile e che le leggende presentassero caratteristiche diverse l’una dall’altra. Lo studioso riporta questa moneta come esempio:

Laddove con la freccia rossa ho segnalato i “throughs” (=avvallamenti) e in giallo due lettere (la S C) dall’aspetto normale. Tra l’altro i caratteri di COS semprano incisi nel piano della moneta più che in rilievo. Forse la resa del rovescio era risultata scarsa (causa un conio tenuto non perpendicolare al piano) e vennero ritoccati i caratteri TRPOTXIII e reincisi quelli COS, risultati troppo lievi? Forse la stessa C di SC presenta un lieve avvallamento periferico…

E mi pare che anche al dritto la legenda presenti diverse altezze dei caratteri presenti tra la parte destra e sinistra...

Modificato 28 Ottobre, 2014 da Illyricum65

[Illyricum65]

L’ipotesi dei punzoni singoli per la resa della legenda mi pare difficilmente sostenibile per un impiego su larga scala… pensate a che lavoro e quanto tempo sarebbero stati necessari per una legenda al dritto tipo questa:

E magari qualche lettera presenterebbe gli avallamenti descritti dal Woodward… oppure tutti i piani delle monete sono stati ribassati in antico?!

Quindi la seconda domanda: che ne pensate? Nel caso di Pertinax i tratta forse e più semplicemente di un fenomeno dovuto ad un’impronta di conio della “E” saltuariamente riempita di materiale nei trattini orizzontali della stessa e quindi con dettagli non resi nella coniazione ottenuta?

Escluderei l'ipotesi del falso in quanto il particolare è presente anche nel campione viennese...

Ciao

Illyricum

:)

[Tinia Numismatica]

Perché : "pensate a che lavoro e quanto tempo sarebbero stati necessari per una legenda al dritto tipo questa"

Scusa, ma una volta fatti i 21 punzoni delle lettere, poi li usi su tutti i coni che vuoi, quindi, casomai è un risparmio infinito di tempo, rispetto all'incidere le lettere una per una su ogni conio.

Senza contare che i punzoni non erano composti ognuno da una lettera ma erano "pezzi" di lettere da comporre, quindi con una decina di punzoni realizzavi qualsiasi lettera. Se controlli, molto spesso le "A" sono fatte con un "V" rovesciata e il trattino è lo stesso che poi veniva anche usato per la "G" aggiungendolo ad una "C" e per la "L" aggiungendolo alla "I".

Le "X" non sono altro che due "I" incrociate e così via,le "R" sono costruite con una "I" una lunetta della "S" e il pezzetto della "L" e le "B" con le "P" e un'altra lunetta. le "O" con due "C" contrapposte. E si può continuare per un bel pezzo. quindi, alla fine, con pochi punzoni base, si poteva scrivere di tutto. E probabilmente lo stesso sistema era usato anche per le raffigurazioni, con accessori ( cornucopie, trofei, aste etc) già preparati e forse anche per i ritratti, il che spiegherebbe certe abbondanze numeriche di alcune emissioni che sembrano in contrasto con quella che si considera la vita media di un conio.

[Illyricum65]

Perché : "pensate a che lavoro e quanto tempo sarebbero stati necessari per una legenda al dritto tipo questa"

Scusa, ma una volta fatti i 21 punzoni delle lettere, poi li usi su tutti i coni che vuoi, quindi, casomai è un risparmio infinito di tempo, rispetto all'incidere le lettere una per una su ogni conio.

Senza contare che i punzoni non erano composti ognuno da una lettera ma erano "pezzi" di lettere da comporre, quindi con una decina di punzoni realizzavi qualsiasi lettera. Se controlli, molto spesso le "A" sono fatte con un "V" rovesciata e il trattino è lo stesso che poi veniva anche usato per la "G" aggiungendolo ad una "C" e per la "L" aggiungendolo alla "I".

Le "X" non sono altro che due "I" incrociate e così via,le "R" sono costruite con una "I" una lunetta della "S" e il pezzetto della "L" e le "B" con le "P" e un'altra lunetta. le "O" con due "C" contrapposte. E si può continuare per un bel pezzo. quindi, alla fine, con pochi punzoni base, si poteva scrivere di tutto. E probabilmente lo stesso sistema era usato anche per le raffigurazioni, con accessori ( cornucopie, trofei, aste etc) già preparati e forse anche per i ritratti, il che spiegherebbe certe abbondanze numeriche di alcune emissioni che sembrano in contrasto con quella che si considera la vita media di un conio.

Motivo meglio l'affermazione:

pensate a che lavoro e quanto tempo sarebbero stati necessari per una legenda al dritto tipo questa

... pensate che precisione e che accuratezza doveva essere utilizzata per ribattere tutti questi caratteri; grossomodo tutti sulla stessa linea, senza sovrapporsi su quello precedente, anzi, se possibile equidistanti. A mio parere ci stavi meno tempo a incidere un conio e ribatterlo quanto più possibile. Oppure a creare un anello riportante la legenda da ribattere attorno al ritratto.

Ma il punto che più mi colpisce è il seguente: come è possibile che per ribattere 21 caratteri sia stata usata la stessa medesima energia? Senza lasciare un segno negativo della base del punzone? O che questo abbia involontariamente schiacciato parte del carattere precedente?

Sarebbe interessante vedere conii... ma pochi di quelli rinvenibili per confronto sono autentici, almeno così sembra.

E per il discorso E = quasi H?

Ciao

Illyricum

:)

[mazzarello silvio]

Ciao

state scherzando spero un punzone per ogni lettera o parti di lettera, sarebbero li ancora oggi a coniare monete, e poi come sarebbe possibile ottenere punzoni di lettere minute e coniarle vicine come su certi sesterzi di traiano o sui vari quadranti aurei denari quinari con tondelli piccoli e poi chi o cosa teneva fermo il tondello nella battitura delle singole lettere, e forse dimenticate la cosa più importante lo schiacciamento che si sarebbe ottenuto dal lato opposto, presente le contromarche dal lato opposto il tondello risulta ammaccato.

Silvio

[Tinia Numismatica]

Per il discorso E quasi H non ho ancora elaborato.

Per quanto riguarda la presunta difficoltà di iscrizione e la precisione, sono già stati notati su altri bronzi dei cerchi guida rasentanti la legenda,aggiungi una buona manualità e l'operazione non è così difficile. Un po' come per i calligrafi che scrivevano tutte le lettere equidistanti, pur se fatte a mano.

[Tinia Numismatica]

Ciao

state scherzando spero un punzone per ogni lettera o parti di lettera, sarebbero li ancora oggi a coniare monete, e poi come sarebbe possibile ottenere punzoni di lettere minute e coniarle vicine come su certi sesterzi di traiano o sui vari quadranti aurei denari quinari con tondelli piccoli e poi chi o cosa teneva fermo il tondello nella battitura delle singole lettere, e forse dimenticate la cosa più importante lo schiacciamento che si sarebbe ottenuto dal lato opposto, presente le contromarche dal lato opposto il tondello risulta ammaccato.

Silvio

Non sto scherzando per nulla e neanche il Finetti scherzava quando lo scriveva, né gli altri autori che sposano questa tecnica peraltro ampiamente dimostrata dal fatto che nelle monete lettere uguali sono identiche nella forma e che la disuguaglianza tra lettere , almeno nelle imperiali, è uno degli indici di falsificazione.

E le lettere non erano punzonate nel tondello, magari è qui che non hai capito, ma incise nel conio, tenuto fermo come tutti i conii .

Modificato 28 Ottobre, 2014 da Tinia Numismatica

[Illyricum65]

Oh che bello... una bella discussione numismatica con un contraddittorio e con tanto di fonti di riferimento! Spero in altri graditi contributi... io da parte mia cercheró di postare uno schema (al di lá della mera question tempo impiegato non rilevabile) che espliciti i miei dubbi sull'uso dei punzoni... uno intanto l'ha espresso Silvio quando riporta l'esempio delle contromarche sul lato opposto alle stesse... ma va considerato l'impiego di un tondello caldo vs. una moneta battuta a freddo.

Ciao

Illyricum

;)

[Tinia Numismatica]

Illyricum scusa, ma ho l'impressione che non ci siamo capiti.

I punzoni venivano impressi nella superficie del conio. Cosa c'entrano tondelli , contromarche ee ribattiture all'altro lato?

Non stiamo parlando di azioni svolte "sulla moneta" o sul suo tondello, ma di incisioni realizzate, tramite deformazione plastica, sul piano del conio, e che poi si sarebbero impresse su ogni moneta, né più né meno di quello che si fa anche oggi quando il positivo della raffigurazione ideata viene impresso su quello che diventerà il conio a tutti gli effetti e che potrà essere duplicato a volontà semplicemente re imprimendo il positivo suddetto ( in pratica un punzone che riporta tutta la moneta) su un nuovo fusto di acciaio che verrà poi usato come conio.

Suggerisco la lettura del Finetti e un giro sul web per cercare un filmato della zecca, passato anche su Quark, in cui si può osservare l'intera lavorazione, dal gesso modellato in positivo , alla sua riduzione, sempre in positivo, su fusto in acciaio che diventa un punzone in positivo riportante l'intero disegno della moneta , fino alla sua impressione su quello che sarà il conio da usare, in negativo.

Modificato 28 Ottobre, 2014 da Tinia Numismatica

[dux-sab]

il discorso E= H. lo spiegherei pensando ad una occlusione parziale della lettera E sul conio. del metallo deve essere rimasto a coprire le due linee orizzontali.

[Mirko8710]

Riguardo al discorso punzoni e linee guida.

Così come per l'epigrafia, i romani, avevano sicuramente delle brutte copie in conio. Non è assurdo pensare che potessero fare delle lievi incisioni "di brutta" che a suon di battute, poi, si cancellavano.

Guardate per esempio questo denario di Adriano...notate al rovescio la linea guida che separa l'anello della legenda all'anello della figura...

[Illyricum65]

Illyricum scusa, ma ho l'impressione che non ci siamo capiti.

I punzoni venivano impressi nella superficie del conio. Cosa c'entrano tondelli , contromarche ee ribattiture all'altro lato?

Non stiamo parlando di azioni svolte "sulla moneta" o sul suo tondello, ma di incisioni realizzate, tramite deformazione plastica, sul piano del conio, e che poi si sarebbero impresse su ogni moneta, né più né meno di quello che si fa anche oggi quando il positivo della raffigurazione ideata viene impresso su quello che diventerà il conio a tutti gli effetti e che potrà essere duplicato a volontà semplicemente re imprimendo il positivo suddetto ( in pratica un punzone che riporta tutta la moneta) su un nuovo fusto di acciaio che verrà poi usato come conio.

Suggerisco la lettura del Finetti e un giro sul web per cercare un filmato della zecca, passato anche su Quark, in cui si può osservare l'intera lavorazione, dal gesso modellato in positivo , alla sua riduzione, sempre in positivo, su fusto in acciaio che diventa un punzone in positivo riportante l'intero disegno della moneta , fino alla sua impressione su quello che sarà il conio da usare, in negativo.

Ah, ma allora sì che siamo... l'utilizzo di punzoni finalizzati alla preparazione della legenda del conio ci sta benissimo: ottengo i caratteri in positivo sulla superficie della moneta finale e non ho evidenza di "avvallamenti" attorno alle lettere.

Viceversa l'uso diretto sulla superficie delle monete risulta estremamente dispendiosa in termini di tempo e non documentabile, a mio avviso. Salvo in casi più unici che rari come il Marco Aurelio presentato da Stannard.

Inoltre l'operare direttamente sulla moneta avrebbe causato l'appiattimento della superficie monetale opposta.

Per la simil H invece di E mi pare che tutti ritengano plausibile l'obliterazione dei "canali" compenenti la legenda del conio da parte di materiale.

E per il quesito: come mai solo due conii di dritto e molti di più per quelli di rovescio? Idee/ipotesi?

Ciao

Illyricum

:)

[Illyricum65]

il discorso E= H. lo spiegherei pensando ad una occlusione parziale della lettera E sul conio. del metallo deve essere rimasto a coprire le due linee orizzontali.

Sì, anch'io la vedo così, con la "perdita" delle due aste orizzontali e invece l'uniformizzazione dei prolungamenti verticali terminali della E.

Vediamo se ci sono altre proposte...

Ciao

Illyricum

:)

[mazzarello silvio]

Ciao

Tinia avevo interpretato male il discorso dei punzoni visto che non parli mai di coni e si da per scontato che si parli di punzoni per positivo e non per negativo, anche se la cosa mi lascia perplesso, per il motivo che per incidere a pieno un conio di metallo con un punzone lavorato in positivo avrebbero dovuto disporre di un metallo molto più duro di quello del conio, non disponevano ancora di pantografi con punte in carburo, da poter ripetere i coni. Se invece mi parli di timbri da calcare sui coni vergini e poi incisi mi trovi più d'accordo, un altro sistema per incidere le lettere e che si può notare su varie monete, che le lettere finiscono con dei punti i quali uniti formano le lettere stesse, un po' come su quei giochi della settimana enigmistica.

Per quanto riguarda la E coniata come una H penso sia solo un errore dell'incisore perché se anche occlusi da residui i vari trattini non lascerebbero mai una H.

Silvio

[eliodoro]

Ah, ma allora sì che siamo... l'utilizzo di punzoni finalizzati alla preparazione della legenda del conio ci sta benissimo: ottengo i caratteri in positivo sulla superficie della moneta finale e non ho evidenza di "avvallamenti" attorno alle lettere.

Viceversa l'uso diretto sulla superficie delle monete risulta estremamente dispendiosa in termini di tempo e non documentabile, a mio avviso. Salvo in casi più unici che rari come il Marco Aurelio presentato da Stannard.

Inoltre l'operare direttamente sulla moneta avrebbe causato l'appiattimento della superficie monetale opposta.

Per la simil H invece di E mi pare che tutti ritengano plausibile l'obliterazione dei "canali" compenenti la legenda del conio da parte di materiale.

E per il quesito: come mai solo due conii di dritto e molti di più per quelli di rovescio? Idee/ipotesi?

Ciao

Illyricum

:)

Ciao @@Illyricum65,

sul rapporto numerico tra il conio di diritto e quelli del rovescio, riporto quanto affermava acraf nelle discussione sul sesterzio di Pertinace:

Ogni conio del diritto (con l'effige dell'imperatore) per ogni emissione, a sua volta appare abbinato con uno fino a quattro conii del rovescio. Anche questo appare normale, con un numero finale di conii del rovescio generalmente superiore al numero dei conii del rovescio (per l'ovvia maggiore usura del conio del rovescio, che è di martello).

Nel caso dell'emissione con Aequitas (prima colonna), furono usati DUE conii del diritto, ognuno abbinato con 4 conii del rovescio (dimostrando anche che è una delle emissioni di sesterzi più comuni, o meglio meno rare per Pertinace).

[caiuspliniussecundus]

Tinia ha esposto in modo perfetto la questione

[mazzarello silvio]

Ciao

per il motivo di più coni di rovescio che di dritto secondo me sta in due particolari, uno le incisioni del rovescio sono sempre più elaborate e piccole con una conseguente maggiore usura, due era il conio più sollecitato dal punto di vista meccanico in quanto era lui a prendersi la botta del martello e a trasferirla al tondello, e visto che i metalli non erano quelli di adesso si sfaldavano più facilmente.

Silvio

[Illyricum65]

Ciao

...

Per quanto riguarda la E coniata come una H penso sia solo un errore dell'incisore perché se anche occlusi da residui i vari trattini non lascerebbero mai una H.

Silvio

Dipende... le lettere che compongono le legende di Pertinax hanno l'espansione terminale e proprio questa caratteristica è una delle prove dell'autenticità o meno della moneta. O quantomeno l'ho letto qui:

http://www.coinsweekly.com/en/Archive/8?&id=11&type=a

Se immaginiamo una "E" con ampie espansioni terminali (e verticali) e connettiamo queste allora potremmo ottenere una specie di 8 squadrato (tipo quello degli orologi digitali). A questo punto occludi due trasversali e puoi ottenere un'H, una :Greek_Pi: o una specie di U squadrata a seconda delle stanghette occluse.

Non so se son stato chiaro...

provo a inserire uno schema ...

Ciao

Illyricum

:)

[mazzarello silvio]

Ciao

Illiricum funzionerebbe se prolungassi le due espansioni incidendole ma lasciate così non funziona, la H è troppo netta.

Silvio

[acraf]

Mi stavo chiedendo se era possibile che l'incisore abbia prima preparato il suo conio, inserendo anche le lettere a comporre la leggenda del diritto e si sia semplicementre sbagliato a inserire una errata lettera H.

Dopo una certa produzione con questo conio, l'incisore si è accorto dell'errore e ha provveduto a sostituire nel punzone la lettera con una più corretta E.

E' possibile dal punto di vista tecnico?

Non era inusuale che a un certo momento l'incisore interviene ad apporre piccole correzioni, anche se questo sembra avvenire più con i grandi conii greci rispetto a quelli romani, che rispondevano a criteri più pratici e per una produzione di massa.

[Illyricum65]

Ciao,

mi pare un'ipotesi proponibile. Un errore che potrebbe essere dovuto alla fretta di produrre nominali a nome di Pertinax... forse l'inesattezza del conio è passata al vaglio dei controlli dei primi esemplari prodotti (prove di conio?) oppure è stato tollerato in onore della celeritá di produzione, del lavoro giá profuso e del fatto che esisteva solo (se giá prodotto) un altro unico conio di dritto.

Per contro obietterei che mi sembra strano che in quel periodo storico dell'Impero sia stato accettata una produzione... imperfetta (?), cosa piú comune a partire dalla seconda metá del III secolo.

Comunque ribadisco che personalmente mi pare una proposta credibile.

Ciao

Illyricum

:)

[Tinia Numismatica]

Ciao

anche se la cosa mi lascia perplesso, per il motivo che per incidere a pieno un conio di metallo con un punzone lavorato in positivo avrebbero dovuto disporre di un metallo molto più duro di quello del conio, non disponevano ancora di pantografi con punte in carburo, da poter ripetere i coni.

Silvio

E' sufficiente che il metallo del conio non sia temprato o che sia rinvenuto, e il punzone, invece, sia temprato. La differenza di durezza basta a far si che il punzone penetri nel metallo del conio senza rompersi. Una volta terminata la lavorazione del conio, questo veniva temprato a sua volta.

[mazzarello silvio]

Ciao

può funzionare per una singola lettera ma non per una moneta intera e anche per una singola lettera il risultato non sarebbe quello che vediamo sulle monete, mio suocero lavorava il ferro battuto e tutte le volte che doveva incidere delle lettere a punzone erano guai proprio per la difficoltà della durezza del metallo e per la posizionatura delle varie lettere, devi calcolare poi che le lettere delle monete sono piatte nella loro parte alta cosa che non permetterebbe l'affondamento dei vari punzoni nel metallo del conio anche se non temprato risulterebbe troppo duro.

Silvio