KATANA tetradramma di Euainetos

[acraf]

Apprezzo molto la pacata conclusione di Centurioneamico.

Resta ancora da capire l'origine di quella linea, con qualche disgressione di natura più tecnica (da questo punto di vista non sono il più qualificato, a parte che nel complesso e per mia esperienza la moneta non mi urla la sua autenticità), anche se comprendo la ritrosia di alcuni esperti ad esporre in maniera più compiuta la propria idea, non solo per le oggettive difficoltà a lavorare in assenza di un esame diretto della moneta, ma ovviamente anche per non dare troppi spunti a un falsario….

[Guest Tugay Emin]

@@centurioneamico Le ipotesi che si stanno cercando di capire quello che hai evidenziato sul tuo post ,potrebbero essere tante. Personalmente ho una mia opinione (logica e Pratica) ma visto il protrarsi dei messaggi postati dove con diverse ipotesi allontanano e fanno discreditare quello che facile interpretazione, magari al tuo" PS: tra le ipotesi avanzate circa l'origine di quella linea non ho ancora letto nulla che si avvicina alla mia teoria anche se, uno di voi, si è avvicinato più degli altri." cerco di postare alcuni esempi che conducono alla giustificazione di QUESTE linee. Come tutte le monete che non hanno una perlinatura , qui al rovescio queste linee sono da attribuire ad un cerchietto lineare. Poiché questa moneta evidenzia traccie di almeno di più di un colpo e evidente che anche sotto la pancia dei cavalli , si evidenzia traccia del doppio colpo .

Con questo non penso che stiamo svelando dati che possano essere utilizzati da copiatori.

[dux-sab]

vi vorrei fare notare una foto che potrebbe anche spiegare quella riga che a me sembra potrebbe essere il bordo dell'esemplare Nomos.

inoltre vedete nel Nomos quella che sembra una frattura sull'ala della vittoria che nel ACR diventa un ripieno. idem quella che sembra una frattura sotto il carro che diventa una riga piena. a voi i commenti . che ne pensate?

Modificato 29 Ottobre, 2014 da dux-sab

[numizmo]

Pensa te che io invece non credo proprio che sia coniata, almeno non nel comune senso che diamo a questo termine quando si parla di monete antiche.

Ma sarò bastian contrario?!

[centurioneamico]

Interessante l'osservazione di @@dux-sab.

Prendendo in esame il pezzo nomos già citato da dux-sab vorrei farvi notare come, apparentemente, questi siano gli unici due esemplari, tra quelli esaminati, aventi la medesima forma del podio a piramide con punta verso l'alto mentre tutti gli altri hanno il podio rovesciato.

[acraf]

Grazie allo spunto fornito sull'ultimo post di gionnysicily, relativo al rovescio, vorrei fare rilevare timidamente le forme delle lettere dell'etnico, specialmente la A, la T e la N (senza considerare che l'aspetto sembra, ma solo sembra, cambiare variando l'inclinazione della moneta fotografata:

Artcoins:

Berlino:

ma soprattutto vi prego di dare un'occhiata intorno alle prime foglie (soprattutto la seconda foglia) della corona di alloro. Si notano dei grumi che non esistono nell'esemplare di Berlino.

Numizmo, che contesta il termine di coniata, ha ragione se intendiamo coniata nel senso di coniatura a mano. Ma esiste anche la coniazione con la moderna pressa (in genere idraulica) e il termine di coniata per questo tetradramma lo intendevo in quest'ultimo senso.

[acraf]

Interessante l'osservazione di @@dux-sab.

Prendendo in esame il pezzo nomos già citato da dux-sab vorrei farvi notare come, apparentemente, questi siano gli unici due esemplari, tra quelli esaminati, aventi la medesima forma del podio a piramide con punta verso l'alto mentre tutti gli altri hanno il podio rovesciato.

Confronto.jpg

Molto pertinente e interessante questa osservazione, che era proprio quella che volevo evidenziare nel mio prossimo passo. in tutti gli altri esemplari, e soprattutto Berlino, le linee di esergo sono un poco diverse e soprattutto più regolari e confacenti all'abilità dell'antico incisore:

Berlino:

[acraf]

Tornando alla particolare forma delle lettere TAN (di KATANAION) provo a fare confronti più stringenti:

ArtCoins

Berlino

NAC 59/2011, 515

Nomos 7/2013, 11

Si notano delle peculiarità solo nel pezzo ArtCoins (basterebbe la N).

Che il pezzo Nomos abbia una linea di esergo del diritto così particolare e differente da tutti gli altri, si spiegherebbe col fatto che si tratta di un pezzo abbastanza usurato, coniato un pò male e con rotture sul bordo.

Che un simile dettaglio ricompaia sul pezzo ArtCoins, meglio conservato, ma pure esso con forte e simile scivolo a carico del granchio posto sotto l'esergo, mi fa pensare che il pezzo Nomos possa essere stato utilizzato come il prototipo o uno dei prototipi per la creazione del tetradramma ArtCoins.

Sarebbe bello vedere dal vivo il bordo, che dalle foto sembra mostrare una superficie più naturale rispetto ai fondi dei due lati coniati. Forse una simile discrepanza potrebbe indicare che in realtà il pezzo ArtCoins era un tondello autentico, opportunamente ricotto e sottoposto alla pressa, che ha comunque interessato solo i due lati, rispettando il bordo.

Lo strano aspetto della protuberanza, con ripiegature marginali, che si vede nella seguente foto:

potrebbe essere una conseguenza della ricottura…..

[giuseppep]

Premetto che non ho esperienza tale da fare un'analisi minuziosa su particolari elementi e cogliere sottigliezze ben nascoste come alcuni esperti di questo forum sanno fare.....
Ma ritornando al post 53 di dux-sab, vorrei far notare la differente resa della colonna dietro la quadriga fra l'esemplare Nomos e Artcoins... E mi chiedo se tecnicamente sia giustificabile così tanta differenza...(c'è abbondante margine del tondello dietro la colonna, ed una martellata meno forte delle altre non mi sembra credibile considerando le caratteristiche degli altri rilievi....).
E poi, nel complesso, a mio modesto giudizio, l'esemplare Artcoins non regge il confronto...

Modificato 29 Ottobre, 2014 da giuseppep

[giuseppep]

Riposto le foto del confronto Nomos Artcoins...

[centurioneamico]

x @@acraf

la ricottura non produce una modifica tale del metallo da essere visibile a occhio nudo ma interviene prevalentemente a livello molecolare ricostruendo la microstruttura del metallo che intanto, nei secoli, si è modificata per via del naturale processo di mineralizzazione, oltre ovviamente a conservare la memoria dell'incrudimento esercitato all'atto della coniazione.

La ricottura quindi elimina le microtensioni interne al metallo e ne ricompatta la struttura che diventa a questo punto più malleabile. Per questa ragione i riconi su tondelli autentici sono talvolta riconoscibili perchè presentano bordi con metallo fortemente mineralizzato (quindi superficie "cristallizzata" e a pelle di coccodrillo) mentre le superfici entrate in contatto con i coni appaiono più uniformi e compatti (oltre che con metallo più lucente).

Il difetto che hai indicato non è quindi riconducibile a ricottura.

[acraf]

Grazie per l'ottimo chiarimento, che conferma ancora una volta l'importanza di un accurato esame dal vivo (e con l'ausilio di uno stereomicroscopio con buona luce).

Resta quindi da capire la particolare natura della protuberanza, che probabilmente era già così all'origine.

[acraf]

vi vorrei fare notare una foto che potrebbe anche spiegare quella riga che a me sembra potrebbe essere il bordo dell'esemplare Nomos.

inoltre vedete nel Nomos quella che sembra una frattura sull'ala della vittoria che nel ACR diventa un ripieno. idem quella che sembra una frattura sotto il carro che diventa una riga piena. a voi i commenti . che ne pensate?

In effetti nel pezzo Nomos esiste una sottile frattura di tondello sotto la linea di esergo e sulla destra, che diventa una specie di frattura di conio nel pezzo ArtCoins (una frattura che non si vede in nessun altro esemplare di questa emissione), rilevabile meglio con una visione molto laterale della moneta.

Una spiegazione abbastanza ovvia è che avevano ricavato un calco dal pezzo Nomos, per cui la frattura originaria è diventata in positivo, trasmettendola al nuovo conio (in negativo) che coniando restituisce la fratturina di nuovo in positivo, ossia in rilievo.

Resta però da capire, se è stato così, come hanno fatto a integrare le parti mancanti del pezzo Nomos, che è molto difettoso a livello del bordo, per restituire un esemplare più completo e centrato. E' possibile che avevano sottomano una buona immagine del pezzo Berlino e di altri che sono passati in asta.

E' un pò la storia dei due pezzi del decadramma di Akragas ex Weiss, dei quali non è stato possibile identificare un preciso esemplare che ha funzionato da prototipo.

Può sembrare fantascientifico, ma non sempre i falsi sono ottenuti mediante semplice copiatura e quindi con esemplari sostanzialmente identici all'originale, ossia cloni (eventualmente variando solo l'inclinazione o la centratura del conio copiato). Ci sono falsari che sanno ricostruire un conio più completo, e quindi questi falsi sono in teoria molto più pericolosi.

In questi casi serve una comparazione molto accurata con esemplari noti, seguita da un attento esame dal vivo, indugiando soprattutto sui punti più problematici e discordanti….

Modificato 29 Ottobre, 2014 da acraf

[acraf]

Qualcuno sa dire come è andato il tetradramma in asta (so che molti lotti di romane sono stati ritirati !) ?

[dux-sab]

@@acraf c'e un'offerta di 70.000

Modificato 29 Ottobre, 2014 da dux-sab

[skubydu]

8 rilanci, mica male......

Come al solito, si sarà qualcuno che se la riderà....

skuby

[acraf]

Staremo a vedere.

Intanto ho saputo che uno che sta studiando a fondo la monetazione di Catana ha già deciso di non tenere conto questo esemplare nel suo studio sulla sequenza dei conii in quanto "too suspected"…..

[numa numa]

Staremo a vedere.

Intanto ho saputo che uno che sta studiando a fondo la monetazione di Catana ha già deciso di non tenere conto questo esemplare nel suo studio sulla sequenza dei conii in quanto "too suspected"..

Meno male !

Il pericolo maggiore e' proprio rappresentato dall'inclusione di questi esemplari nella lerteratura scientifica

Il rischio e' non solo validare esemplari 'sospetti' o patentemente falsi, ma anche inquinare con delle riproduzioni moderne o artefatte le serie originali oggetto di studio numismatico

Che qualcuno se le accatti ( e poi magari - accortosi - le rivenda l'anno dopo ) e' prassi ormai quasi corrente, ma che vengano a turbare e inquinare la ricerca numismatica questo proprio no ...

[acraf]

E infatti in ogni studio che si rispetti, come ad esempio il recente lavoro di Rambach e Walker, del 2012, sulla serie dei bellissimi aurei "Heifer" (con giovenca, ispirata allo scultore Mirone), bisogna tenere conto anche degli eventuali falsi presenti.

Il problema è che in genere si citano questi falsi (per lo più presenti in qualche museo) che sono certificati, ossia riconosciuti in maniera unanime come falsi (ad esempio riconosciuti per essere delle vecchie fusioni).

Restano gli esemplari cosiddetti dubbi e che non hanno ancora la certificazione internazionale IBSCC appunto come falso (spesso perché ritirati in tempo e non più disponibili per un esame di questa commissione. La sigla sta per International Bureau for Supression of Counterfeit Coins. Ha ovviamente un bell'archivio di falsi, che però è (giustamente) accessibile solo ai membri professionali IAPN. Ecco un link:

http://www.iapn-coins.org/en/ibscc/about-ibscc

Naturalmente esistono dei costi e non tutti hanno piacere di accollarseli...

Gli studiosi che affrontano una determinata monetazione conoscono questi problemi e talvolta si rivolgono a questa Commissione per avere informazioni oppure più semplicemente ignorano oppure fanno seguire la dicitura "suspect", anche se non frequentemente, anche per ovvii problemi (si crea una sorta di marchio contro quell'esemplare, almeno a livello "accademico").

Quello che sinceramente non so (e mi piacerebbe sapere) se ogni moneta ritirata, in quanto dichiarata falsa o almeno molto sospetta, venga poi documentata e registrata nell'archivio IBSCC. Penso ad esempio ai vari lotti ritirati nell'ultima asta ArtCoins. Trattandosi di asta importante e con offerta anche di importanti esemplari autentici, mi piacerebbe sapere da un affiliato professionista alla IAPN se le monete ritirate vengono registrate dalla IBSCC….

Se poi quell'esemplare ricompare in un'asta secondaria o in una vendita on-line e quindi difficilmente tracciabile, è un altro discorso….

[acraf]

Ovviamente questa sentita problematica si collega anche all'altra discussione da poco aperta:

http://www.lamoneta.it/topic/130028-monete-ritirate-dalle-casa-dasta/#entry1480249

Sarebbe una ottima idea creare all'interno del forum un catalogo che raccolga tutti gli esemplari che risultano ritirati (però bisogna conoscere anche la motivazione) e avere quindi una più comoda panoramica, che può essere anche molto istruttiva per i collezionisti.

E' comunque un lavoraccio e pure delicato….

[skubydu]

Normalmente come finisce...

I pezzi vengono riconsegnati al/ai proprietari, e dopo qualche tempo verranno riproposti altrove, con o senza restyling....

skuby

[numa numa]

Ovviamente questa sentita problematica si collega anche all'altra discussione da poco aperta:

http://www.lamoneta.it/topic/130028-monete-ritirate-dalle-casa-dasta/#entry1480249

Sarebbe una ottima idea creare all'interno del forum un catalogo che raccolga tutti gli esemplari che risultano ritirati (però bisogna conoscere anche la motivazione) e avere quindi una più comoda panoramica, che può essere anche molto istruttiva per i collezionisti.

E' comunque un lavoraccio e pure delicato.

Questa e' un'ottima idea e proporrei di metterci anche quelli in odore di 'sospetto'. Ovvero quelli per i quali vi sono fondati motivi di dubbio o necessita' di ulteriori analisi ma che non hanno (ancora ) il bollino IBSCC

[VALTERI]

Ritorno al Forum dopo giorni di pc-stop , con un pensiero dal post 48 .

Dunque le monete hanno voce : una moneta veramente autentica " urla "

La storia numismatica ci dice infatti che il tetradrammo n°1 del Boehringer (altra discussione di Aprile ) fu così classificato perché " urlò " ad Erich Boehringer " sono autentico " mentre invece neanche fu considerato da Giulio Rizzo che sentendone il silenzio assoluto vi lesse " sono falso "

Eppure le monete autentiche avrebbero voce : se ciò è , però , tutto diventa un problema di orecchie , la moltitudine delle nostre orecchie , tese nello sforzo di udire .

Orecchie di fine udito , orecchie un poco sorde , orecchie che troppo sentono , orecchie che credono di sentire e , perché no , orecchie di mercante

[numa numa]

Ritorno al Forum dopo giorni di pc-stop , con un pensiero dal post 48 .

Dunque le monete hanno voce : una moneta veramente autentica " urla "

La storia numismatica ci dice infatti che il tetradrammo n°1 del Boehringer (altra discussione di Aprile ) fu così classificato perché " urlò " ad Erich Boehringer " sono autentico " mentre invece neanche fu considerato da Giulio Rizzo che sentendone il silenzio assoluto vi lesse " sono falso "

Eppure le monete autentiche avrebbero voce : se ciò è , però , tutto diventa un problema di orecchie , la moltitudine delle nostre orecchie , tese nello sforzo di udire .

Orecchie di fine udito , orecchie un poco sorde , orecchie che troppo sentono , orecchie che credono di sentire e , perché no , orecchie di mercante

No Valteri saper riconoscere la bontà' di una moneta e' questione di pancia ... non di testa...

Modificato 5 Novembre, 2014 da numa numa

[acraf]

Per favore, evitiamo allusioni che sono fin troppo "trasparenti" a chi è in grado di intendere. E' sempre meglio evitare di fare nomi….

Mi ero permesso di porre in evidenza un esemplare di grande importanza per il suo elevato stato di conservazione e rarità e per valutarlo quando possibile, anche in considerazione che è di nuova apparizione e senza pedigree. Dalle foto non era possibile arrivare a una sentenza univoca e per risolvere le perplessità, che pure c'erano state, bisogna che qualcuno riesca ad esaminarlo a fondo dal vivo.

In genere una moneta "urla" la sua autenticità talvolta solo se tenuta in mano e osservata anche col microscopio.

Resta il fatto che non è fra quelle ritirate e quindi bisogna attendere nuovi sviluppi, se ci saranno e senza fare sgradevoli allusioni personali nel forum.