Toscana LIVORNO TRA STORIA E MONETE

[dabbene]

Quello che mi sembra interessante, sempre secondo il Cipolla, e' l'aspetto che l'economia del Granducato non andava di pari passo con l'economia livornese.

Dal 1580 e poi anche nel 1600 l'economia del Granducato incomincia a declinare, non fu altrettanto però per l'economia livornese.

Decade anche la potenzialità militare Toscana, il Granduca teneva in porto sei galere e due galeazze, che però costavano molto all'erario, dopo il 1650 il Granduca decise di vendere alla Francia anche quelle poche navi, i tempi erano cambiati.....

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[tommydedo]

Ma .. penso che le galere ormai non servissero piu' ...i cavalieri di santo stefano avevano svolto egregiamente il loro lavoro e il granducato era grande amicone di tutti !!! spagnlli olandesi inglesi ...a 3 miglia dal porto si cannoneggiavano ma dentro il porto furono istituite regole ferree che il granducato impose a tutti !!! ... poi se nin erro negli anni 30 ...ci fu la peste anche da noi ...e mi sa che non duro' poco.....Pero' sto andando a spanne ora ..non vorrei scazzare !!!

Modificato 28 Ottobre, 2014 da tommydedo

[tommydedo]

vado a cercare :pardon:

[cippiri76]

complimenti a tutti per la discussione, interessantissima

adesso sono un po' incasinato ma nel fine settimana cerco di documentarmi per aggiungere qualcosa al tanto che avete già detto

[tommydedo]

Mi ricordavo abbastanza bene.... il metcato principsle di Livorno si sposta ancora piu' ad oriente...il mercato del lino, veniva quasi tutto dall' Egitto , dsl 1612 al 1666 ogni anno arrivarono nel porto da Alessandria circa 18 bastimenti carichi di mercanzia e ...notare...quasi tutti francesi. Poi con la scoperta della tratta delle Indie Orientali ...portoghesi...ma soprattutto olandesi e Inglesitornarono alla ribalta .. Il pepe la faceva da padrona ...quello egiziano...ma una volta scperte le nuove rotte , compreso il passaggio dal capo di buona speranza, venne sostituo man mano dal pepe indiano.Rimase solo la cannella di Calicut imbarcata ad Alessandria...questo nel 1632 ...con la peste in corso.Ma Livorno campava...si fa per dire anche con merci di riesportazione...come lo zaffranone coltivato lungo il Nilo.Esso veniva importato, lavorato qui ...e rispedito come colorante per le sete e le stoffe locali, per ottenere colorazioni dal rosso al rosa tenue.

Il lino poi la faceva da padrona anche dopo l' introduzione del cotonedal 1612 al 1666 Livorno ne importo' 97600 quintali !!!

Intanto i traffici si spostavano ancora una volta...verso smirne e piu a est verso la siria.

In conclusione , a mio parere, Livorno ha avuto il pregio di avere un approccio dolce al commercio...sempre pronta a plasmarsi su di esso senza esserne mai sopraffatta o esclusa.

[417sonia]

Grazie intanto a chi è intervenuto......butto lì intanto ancora qualche spunto, diciamo qualche esca, non si sa mai..... :blum:

Livorno diventa un fenomeno da controllare e da tenere sotto controllo anche in Italia.....

1) I veneziani presenti a Livorno mandavano dispacci e missive al doge e al Senato veneziano descrivendo la situazione e monitorandola, porto....con porto....commerci col Levante e commerci col Levante.....Venezia sperava in quello che poi accadde....

2) Il capitano inglese Coke commentò così la situazione in modo reale e crudo : " Il commercio mondiale è troppo piccolo per noi due....e i due erano Inghilterra e Olanda....le previsioni si avverarono la guerra fu dichiarata il 22 febbraio 1665 e Livorno aveva tutto da perdere da un conflitto così.....

3) Venezia....gli olandesi ....e Genova....Genova aveva due fissazioni tenere sotto controllo i porti francesi e ovviamente controllare quello di Livorno, una eccessiva espansione sarebbe stata nefasta....

Buona serata

Con Venezia gli inglesi stabilirono da subito importanti rapporti commerciali; non dimentichiamo che la corte inglese fu tra le prime ad ospitare un ambasciatore veneziano residente.

Gli inglesi portavano nella piazza veneziana soprattutto pesce salato e caricavano uva passita e vini; buona parte del pesce salato, riposto in botti, prendeva la via della pianura padana e soprattutto in Lombardia. Per rifornire queste aree, Venezia era l'ideale, stante il fatto che la merce, attraverso il Po ed i suoi affluenti, in maniera capillare, poteva essere veicolata con facilità e poca spesa, grazie all'uso di barche e chiatte, che partivano da Venezia.

Se si scaricava il pesce a Livorno per trasportarlo in Lombardia, occorreva valicare l'Appennino e ciò rappresentava un'impresa, soprattutto nella cattiva stagione; questo poteva avvenire solamente a dorso di mulo e a costi (e rischi) elevati.

Basti pensare che da Livorno a Bologna il costo per il trasporto di un barile era di 12 lire. Livorno partì quindi molto svantaggiata; come mai venne, alla fine, preferita a Venezia?

Venezia era abituata "bene", da secoli era abituata a trarre il maggior profitto dalla sua posizione egemone, direi monopolistica, del commercio e, soprattutto, era uso concedere ai suoi commercianti facenti parte delle corporazioni delle esclusive.

Così accadde anche per il pesce salato inglese e questo, alla fine, alienò Venezia dai commerci inglesi a favore di Livorno.

Venezia imponeva sul pesce salato inglese in entrata e per il consumo "domestico", un dazio di 9 lire, ma se il pesce usciva da Venezia destinato alla Val Padana, il dazio aumentava a 18 lire; oltre a ciò, Venezia concesse il monopolio della compravendita del pesce, alla corporazione dei pescivendoli; con siffatto sistema gli inglesi si trovavano a fronteggiare una concorrenza che li obbligava a vendere il loro pesce a prezzi stracciati.

Fatto sta che nel 1668 gli inglesi sbarcarono a Venezia 4.000 barili di pesce salato, contro i 24.000 barili sbarcati a Livorno.

Nel 1671 Pietro Mocenigo, ambasciatore veneto a Livorno, informava il Doge ed il Senato che il pesce salato condotto dagli inglesi a Venezia era la sola quantità consumata in città, quello destinato alla Lombardia prendeva la via di Livorno per il trasporto via terra.

E di quel tempo che gli inglesi coniarono il nuovo termine per definire l'unità di misura per il commercio del pesce salato: "the Legorne barrel", cioè il barile livornese.

saluti

luciano

Modificato 28 Ottobre, 2014 da 417sonia

[tommydedo]

Negli anni centrali del XVII secolo smirne e' al centro dei traffici nel mediterraneo...anche li danotare : fondali adeguati...attracchi facili , moli e magazzini...tutto molto ben fatto ed organizzato.... mi rammenta qualcosa in toscana !!!! era il centro piu importante di raccolta e smercio di cotone lino, rabarbaro, lana di cammello, filato di caprapelli, noce di galla, gomma adragante, oppio !!!... cuoio cera ...radice di alizzari....che manco so cos'e' !!!

poi smirne apri all' estremo oriente...e arrivarono altre droghe ( tutto il mondo e' paese) ...galbano...semensina..altro rabarbaro...e tutto sotto il commercio Inglese e olandese...soppiantando i francesi !!....e tutti arrivavano a Livorno....86 bastimenti nel 1662 1666. dal 1612 al 1666 solo da smirne arrivarono : 52000 q cotone, 30000q di seta, 25000q di lana di pecora 11000q di filo di capra e 500q di lana di capra.Ed anche qui....la buona politica...Cosimo II era in ottimi rapporti con l' emiro druso Fakhr ed Din.

....ORA PERO' ...COME SGROPPINO PER RIFARSI LA BOCCA.... CI VOGLIONO DELLE BELLE MONETE POSTATE !!!!

[tommydedo]

IL segreto e' sempre quello.... tasse basse ...elasticita' mentale.... infrastrutture adeguate...LO SAPEVANO GIA 500 ANNI FA....CHI HA ORECCHIE INTENDA... INVECE DI FARE BASSA POLITICA !!!!

[tommydedo]

complimenti a tutti per la discussione, interessantissima

adesso sono un po' incasinato ma nel fine settimana cerco di documentarmi per aggiungere qualcosa al tanto che avete già detto

CIPPIRI...TI ASPETTO A BRACCIA APERTE...TI DEVO ANCORA QUEL BACIO... :air_kiss:

[dabbene]

Ottimo l'intervento di Luciano con i collegamenti con Venezia e i suoi commerci, quella della Livorno di quegli anni e' una storia piena di ingredienti, monete, porti, commerci, potenze straniere, navi, galere, Levante e poi ci sarà anche la peste a rendere più difficile il quadro.....

E' una discussione che può diventare una rappresentazione, un quadro della Livorno del 1500 e del 1600, una traccia, un promo per la città di Livorno, la sua storia, le sue monete....che rimarrà sul web per tutti....

Certo poi ci sono e ci saranno le monete.....ricordo che tra le importanti in sezione c'è anche una discussione sui tolleri col porto.....

E poi c'è anche Genova, vicina e attenta, di certo la situazione era controllata, durante la peste Genova, a differenza di Livorno che aveva rigidi controlli in ingresso e la quarantena, apre gli ingressi e si dimostra aperta per gli ingressi in porto.

Ma a Firenze e Livorno si capi' subito la mossa dei genovesi e la risposta arrivo' subito con una maggiore flessibilità sugli ingressi di navi e merci .

Certo poi la peste scombussolo' non poco la situazione interna e internazionale e gli effetti si riversarono su tutti....

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[fofo]

questi invece, i Tolleri di Livorno chiamati "PORTO" sotto Cosimo III

con la veduta della banchina, dei vascelli alla fonda e del faro, sempre con l'auspicio per i naviganti nel retro della moneta che entravano nel porto:

ET PATET ET FAVET

date importanti e molto rare, di cui la variante del 1698 senza il vascello alla fonda davanti la torre.

[dabbene]

Fantastici questi tolleri col porto, grazie @@fofo di averli riproposti, credo sia un po' la moneta simbolo di una discussione così , tra l'altro con quella leggenda che racchiude il senso di fiducia, di speranza, un buon auspicio...

Ripensandoci e volendo fare un breve parallelo tra la Livorno di quei tempi, Livorno era strategica per il suo porto, i commerci....lo è anche oggi anche se in modo diverso, da Livorno quanti sono passati per le destinazioni isole, le agognate vacanze....? La sua posizione contava e conta ancora.....

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[fofo]

ne metto altri due di Tolleri per far vedere bene la bellezza di questi in conservazioni eccezionali, io li ho del 1700 e del 1685 della stessa conservazione e identica patina.

poi ve li farò vedere un giorno..

sono fantastici!

[fofo]

A Genova la peste colpì 30000 persone su 70000 che erano gli abitanti, invece a Livorno tramite le regole imposte dal Granducato si riusci ad arginare il fenomeno che dal 1630 dilagava per tutta Italia, i severi e rigidi controlli e i vascelli lasciati per un periodo di sicurezza in quarantena nei canali adibiti a controllo fecero si che a Livorno la popolazione colpita fosse una minoranza molto ristretta rispetto alla popolazione presente nel "porto franco".

[fofo]

Ecco qui invece i Tolleri di Livorno chiamati "fortezza" coniati dal 1707 sotto il Granduca Cosimo III sino al Granduca Gian Gastone 1725 ultimo della dinastia Medicea.

nel retro la solitica scritta di buon auspicio a chi entrava nel porto "ET PATET ET FAVET" con l aggiunta della parola "FIDES" sotto la raffigurazione della fortezza Medicea del porto di Livorno.

il valore di questi Tolleri era di 6 lire e il loro peso di circa 27 grammi d argento.

il 1711 è la stessa conservazione della mia..

saluti

Rodolfo

[dabbene]

Impressionante sfilata di fortezze, quasi l'apoteosi....grazie veramente....

Non si pensava che accadesse e invece arrivò.....la peste arriva a Londra nel 1664 - 65, dall'Olanda passò all'Inghilterra, tanto che qualche inglese disse gli olandesi sono i nostri nemici coi quali siamo in guerra, ma questo nemico è decisamente più difficile da combatere e decisamente più temibile e pericoloso....

Londra che aveva una popolazione di circa 500.000 persone ebbe circa 100.000 morti per questa ondata di peste, non di più in proporzione di altre, cambiava la percezione della stessa, l'epoca era di maggior civiltà e quindi colpiva di più e l'effetto sul popolo era maggiore.

L'episodio venne ricordato col nome di THE GREAT PLAGUE ( la grande peste ), ovviamente tutte le città italiane seguirono e monitorarono attentamente la situazione, all'inizio si disinfettarano le lettere provenienti dall'Inghilterra, poi incominciò Genova a bandire Londra e l'Inghilterra, seguirono le altre città Firenze, Milano....

Livorno fu molto pronta e severa nei provvedimenti con la quarantena di quaranta giorni per persone e merci, le navi avevano un ulteriore periodo di stallo ormeggiate fuori del porto detto anti - purga ; normalmente questo ulteriore periodo era di circa dieci giorni.

Gli inglesi erano insofferenti a tutti questi provvedimenti rigidi e restrittivi, ma grazie a questi la peste fu circoscritta.

Livorno andò avanti ancora per un bel pò con questi provvedimenti anche quando la peste era finita in Inghilterra già da molto, gli inglesi protestarono ancora....e alla fine del 1667 il bando verso gli inglesi fu abrogato.

Ma forse tutta questa rigidezza secondo il Cipolla nascondeva forse qualcosa in più, i rapporti tra inglesi e Livorno non furono mai facilissimi ...

Modificato 30 Ottobre, 2014 da dabbene

[tommydedo]

ED ORA ... DUE SPICCIOLI...

[tommydedo]

guardo..se post meglio gli spiccioli !!!!

[tommydedo]

sperando...sia un po meglio la foto....

[tommydedo]

Scusate la curiosita'.... noto solo adesso che il luigino del 1665 ha un nasino...alla francese, a differenza degli altri anni 60, 61 e 62 che hanno la classica gobba .

E' una caratteristica di quell'anno (conio)...o è una differenza ??

[tommydedo]

Mi rispondo da solo ......

[fofo]

ciao Erik!

belle monete, che raffigurano il commercio col levante di Livorno sotto la coniatura di Luigini Di Ferdinando II.

bhè come si sa il naso di questo Granduca era un bel nasone!

molto belle infatti le raffigurazioni sui Tolleri del Porto e sulle piastre, i Luigini venivano copiati dalla Francia, l'influsso e la rappresentazione sul retro era presso chè identica..

il loro guadagno stava nella minore quantità d argento nella coniatura e quindi per la loro destinazione del Levante.

[tommydedo]

Ciao RODOLFO, ma mi sono sempre chiesto.... ma ste monete...hanno circolato al di fuori del granducato e dell'Italia ....ho sono rimaste sempre entro i confini italici.

In particolare i luigini, coniati apposta per i commerci levantini.....saranno monete viaggiate in medio oriente e poi rientrate oppure son sempre rimaste qui, per scambi interni??

[fofo]

A quel che ho letto, son nati per l estero, la nostra moneta d argento acquistò molto successo, cosa che noi Toscani avevamo raggiunto solo in precedenza con il Fiorino d oro battuto a Firenze, moneta conosciuta nel mondo.

Sicuramente vennero utilizzati anche tra Livorno e Pisa per i pagamenti portuali..

[dabbene]

Giusto mettere anche i luigini in una discussione così anche se ce n'è poi una specifica, certamente nascono per l'esigenza di immetterli nel mercato del Levante e farli girare poi insieme a tutti gli altri, sono abbastanza rari, in particolare i senza data, nel Levante erano richiestissimi....penso che la maggior parte venne ritirata poi là quando vennero banditi.....

Modificato 30 Ottobre, 2014 da dabbene