Piemonte Grossi tornesi di Chivasso e Cortemili

[teofrasto]

Modificato 25 Ottobre, 2014 da teofrasto

[teofrasto]

Buonasera a voi,

sperando di fare cosa gradita, trascrivo qui di seguito alcune parti della scheda "Cortemilia" firmata da Giorgio Fea, presente sulla Guida delle zecche, e che vi invito a leggere per intero.

Collezioni

Roma, MNR, coll. Reale [CNI II, pp. 214-217]; Como, M. Civ. [Zecchinelli 1957]; Milano, Civ. R. Num. [belloni 1977; Martini et alii 1987]; Padova, M. Bottacin [Kunz 1968]; Torino, M. Civ. [Fava et alii 1964]; Venezia, M. Correr [Castellani 1925]. Un esemplare del rarissimo grosso tornese si trova aParma, MAN [Canonica 1914, p. 76].

Sede

Il Canonica [1914, p. 46] afferma che «i marchesi del Carretto avevano assegnato allo zecchiere una casa in Cortemilia nel luogo stesso ove tuttora sorge l’antico Convento di S. Francesco, colla concessione di speciali facilitazioni, di esenzioni, di privilegi e franchigie solite a concedersi a tutti gli zecchieri». L’autore pare indicare come propria fonte il Roggiero [1901 pp. 195-197], il quale, in realtà, nel suo studio non accenna che marginalmente alla zecca di Cortemilia e, soprattutto, non fa alcun cenno alla sua ubicazione. È impossibile dire se il Canonica abbia tratto queste notizie da uno o più documenti inediti e sconosciuti a quanti si occuparono, prima e dopo di lui, dell’officina monetaria dei marchesi del Carretto, o se abbia inserito, all’interno di un passo profondamente ricalcato su quello del Roggiero, una propria, personale, supposizione; in mancanza di ulteriori conferme, è certo necessario valutare con molta prudenza le sue informazioni.

Bibliografia: Canonica 1914; Belloni 1977; Bianchimani, Liste; Castellani 1925; CNI II, pp. 214-217, 495; Day 2006; Fava et alii 1964; Ferro 2007; Gamberini III; Gnecchi 1889, pp. 88-89; Kunz 1968; Martini et alii 1987; Promis 1852, 1868, 1871, 1882; Rizzolli 1991; Zecchinelli 1957.

Alvin F. 1907, Le florin d’or de Florent de Hainaut prince d’Achaie, «Revue belge de numismatique», pp. 19-32.

Astengo C. 1956, Grosso inedito di Manfredo II del Carretto, detto Manfredino, e considerazioni sulla zecca di Cortemilia, «RIN», 58, pp. 70-93.

Bernocchi M. 1985, Le monete della Repubblica fiorentina, V, zecche di imitazioni e ibridi di monete fiorentine, Firenze.

Canonica G. 1914, La zecca di Cortemilia dei marchesi del Carretto, Carmagnola.

Cerrato G. 1907, Un nuovo segno di zecca sul fiorino attribuito a Cortemiglia, «RIN», 20, pp. 67-68.

Chalon R. 1846, Recherches sur les monnajes des comtes de Hainault. Premier supplément, «Revue de la numismatique belge», pp. 215-223.

Cordero di S. Quintino G. 1847, Discorsi sopra argomenti spettanti a monete coniate in Italia nei secoli XIV e XVII, «Memorie della Regia Accademia delle Scienze di Torino», Torino, pp. 189-219.

Cunietti A. 1909a, Una moneta inedita di Cortemiglia, «RassN», Roma [estratto].

Cunietti A. 1909b, Monete inedite della collezione Cora, «RIN», 22, pp. 469-471.

Gavazzi G. 1902, Monete dei marchesi del Carretto, «RIN», 15, pp. 67-83.

Gazzera C. 1833, Delle zecche e di alcune rare monete degli antichi marchesi di Ceva, d’Incisa e del Carretto, «Atti della Regia Accademia delle Scienze di Torino», Torino, pp. 1-78.

Morel-Fatio A.1865, Monnaies de Cortemiglia et de Ponzone, «Revue de la numismatique belge», pp. 427-442 [riedito il medesimo anno in estratto con il titolo: Cortemiglia et Ponzone monnaies inédites, Bruxelles].

Novati F. 1903, La leggenda del tornese d’Oddone III del Carretto, «RIN», 16, pp. 77-85.

Roggiero O. 1901, La zecca dei marchesi di Saluzzo, «Studi Saluzzesi», Pinerolo, pp. 178-242.

Roggiero O. 1909, Delle relazioni fra le antiche zecche del Piemonte in rapporto specialmente alle falsificazioni numismatiche, «Bollettino Storico Bibliografico Subalpino», Torino, pp. 313-322.

Modificato 25 Ottobre, 2014 da teofrasto

[teofrasto]

Opss, mi è partito più volte lo stesso post...

Modificato 25 Ottobre, 2014 da teofrasto

[teofrasto]

Scusate, volevo aggiungere una cosa ma non ho fatto in tempo prima: credo che come metodo di lavoro su una specifica zecca sia importante cercare di andare a ritroso, cioè partire dall'articolo - scientifico - più recente e poi cercare la bibliografia precedente.

Da questo punto di vista la Guida delle zecche può offrire una buona base di partenza, sebbene naturalmente non sia e non voglia essere la Summa Theologiae della numismatica.

Inoltre, secondo il mio modesto parere bisogna distinguere molto bene cosa si intende per "divulgazione" e cosa per "Ricerca". Ovviamente le due cose non sono affatto inconciliabili, ma sicuramente hanno tempi, metodi e finalità differenti; sovente anche utenti diversi.

Cordialmente, Teofrasto

[Luca_AT]

Occupandomi quotidianamente di ricerca, seppur in altro ambito, capisco quello che dice teofrasto e mi rendo conto di come oggi, al tempo di internet, la ricerca sia cambiata rispetto a 20, 10 o anche solo rispetto ad 1 anno fa. Oggi la ricerca scientifica si avvale di strumenti di comunicazione, informazione e condivisione, che fino a poco tempo fa erano inimmaginabili. Poter consultare anche uno solo dei volumi citati in questa discussione avrebbe richiesto di spostarsi anche di centinaia di chilometri per recarsi in una biblioteca e sfogliare il volume. Oggi una gran quantità di pubblicazioni storiche sono disponibili online, in più edizioni. Ad esempio, ieri non ho trovato subito le tavole di Morel-Fatio con il grosso tornese da lui descritto. Questa mattina, cambiando biblioteca digitale ecco che ho trovato l'intera pubblicazione comprensiva di tavole, tutto senza postarmi dalla mia scrivania.

La prima moneta è quella descritta ed appartenuta a Morel-Fatio, e prima di lui al pavese Giuseppe Giordani, che presenta al D/ la scritta ODONI. Il CNI non riporta per questa moneta alcuna ubicazione... ma da quello che riporta Luca Gianazza dovrebbe essere anche questa a Torino. Quella successiva è quella già pubblicata ieri di Giulio Cordero di San Quintino con la scritta ODONIS. Le due monete corrispondono rispettivamente ai tipi CNI n.2 e CNI n.1.

Ma forse ancora più interessante, in relazione al grosso dell'asta citata (Nummus et Ars 73, lot. 476, del 4/5/2010) mi sembra la tavola del Gazzera 1834, che con quella frattura di conio così ben disegnata... si commenta da sola! ;) :o

Riassumendo abbiamo quindi al momento quattro esemplari certi (tre illustrati):

CNI tipo 1: due esemplari, uno a Torino secondo il CNI (RT), l'altro è quello dell'asta Nummus et Ars con lieve frattura.

CNI tipo 2: un esemplare, quello di Morel-Fatio, che secondo Gianazza è anch'esso a Torino.

CNI tipo 3: un esemplare, che secondo il CNI (C.Pap.) si trova a Venezia.

Ci sarebbe poi un quinto esemplare, citato dal Gianazza, ma di cui mancano ulteriori indicazioni.

Da quanto riportato da teofrasto un esemplare si trova a Parma, MAN (Canonica 1914, p. 76).

Modificato 26 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

quello di Chivasso ha la scritta FER

venduto nel 1963 asta M.M lotto 231 per F.SV.6200

Si, è vero aemilianus ero in sala quel giorno a Mestre, e la ricordo bene quella moneta, io andai per altro, ma fu battaglia tra grandissimi collezionisti, mi ricordo in sala quelli sgomenti che dovettero poi rinunciare venuti da varie parti d'Italia per quella moneta.

Guardavo sulle civiche di Milano, per Cortemilia nessun grosso tornese, pero' ce n'è uno fantastico di Chivasso di Teodoro I Paleologo, marchese, ( 1307 - 1338 ) come abbiamo visto col FER in campo,del peso di gr.4 e diametro 26,5 mm.

Interessanti da notare che tutte le E sono lunate.

E' giusto fare qualche cenno anche a Chivasso dopo Cortemilia, Gianazza nelle" Zecche italiane fino all'unità " parla di possibile inizio delle coniazioni anche in età aleramica, poi dopo il Manfredo IV di Saluzzo abbiamo i Paleologo, prima Teodoro I, poi Giovanni I.

Soffermandoci sulla produzione a Chivasso di Teodoro I Paleologo furono coniati sotto di lui fiorini in oro dopo il 1322,in argento grossi tornesi, grossi matapan, soldi che imitavano i soldi di Milano emessi da Azzone Visconti, in mistura invece denari imperiali.

Diciamo pure che si imitava un pò di tutto, per i grossi tornesi comunque siamo sulla rarità estrema, per Cortemilia per quello che vidi in quell'asta altrettanto......

P.S. @@aemilianus253 ti aspettiamo come vedi il tuo apporto è importante, senza fretta ovviamente....coi tempi giusti.....

Veniamo ai grossi tornesi di Chivasso... :)

Più fonti riportano che il grosso tornese di Chivasso attualmente noto è uno solo... se uno è a Milano e uno è stato venduto all'asta M.M nel 1963, quello di Torino illustrato nel seguente articolo potrebbe essere quest'ultimo o un terzo esemplare? Fosse oggi, con la ristrettezza economica in cui navigano musei e amministrazioni comunali dubito che lo avrebbero acquistato per 6200 chf... all'epoca forse...

Anna Serena Fava, 1967: Vita e problemi del "Medagliere". Documentazione storica e artistica nelle raccolte numismatiche torinesi. Torino, rivista bimestrale del comune.

p.51: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0051.pdf

p.52: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0052.pdf

p.53: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0053.pdf <--- grosso tornese di Chivasso

p.54: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0054.pdf

p.55: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0055.pdf

p.56: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0056.pdf

Modificato 26 Ottobre, 2014 da Luca_AT

[Luca_AT]

Il Saturday, October 25, 2014 at 10:57, aemilianus253 dice:

Il realizzo fu di 7.500 euro più i diritti, partendo da una stima di 2.000. Partecipai telefonicamente, ma dovetti ben presto mollare. Mi dissero poi che era stata acquistata da un importante commerciante numismatico, sembra per la sua collezione di grossi. Complimenti a lui! Continuo a leggervi. Grazie a Mario per le sue parole.

Salve aemilianus,

saprebbe indicarmi, eventualmente anche in privato, chi è l'"importante commerciante numismatico" di cui parlava che si aggiudicò il grosso tornese di Cortemilia? Qualcuno conosce collezionisti che hanno grossi tornesi di Asti?

Grazie!

Luca

Modificato 1 Ottobre, 2017 da Luca_AT

[Ospite]

                  GROSSO TORNESE D’ARGENTO     1276/1350  ( 2° tipo )

mm. 26   gr. 4,04       RRR       BB/SPL            CNI II, 9,45

53 minuti fa, Luca_AT dice:

Qualcuno conosce collezionisti che hanno grossi tornesi di Asti?

Io. Ciao.

[Luca_AT]

Grazie Rorey!
Ti contatto in privato... ciao e grazie!

Luca

[aemilianus253]

21 ore fa, Luca_AT dice:

Salve aemilianus,

saprebbe indicarmi, eventualmente anche in privato, chi è l'"importante commerciante numismatico" di cui parlava che si aggiudicò il grosso tornese di Cortemilia? Qualcuno conosce collezionisti che hanno grossi tornesi di Asti?

Grazie!

Luca

Mi spiace, ma non posso. Non e' corretto secondo me fare nomi di terze persone. Proprio per questo, nella vecchia discussione ho preferito scrivere in quel modo. Posso invece sollecitare la persona stessa a farsi viva, se lo ritiene opportuno, leggendo innanzitutto la presente discussione. Mi comprenda. 

[Luca_AT]

5 ore fa, aemilianus253 dice:

Mi spiace, ma non posso. Non e' corretto secondo me fare nomi di terze persone. Proprio per questo, nella vecchia discussione ho preferito scrivere in quel modo. Posso invece sollecitare la persona stessa a farsi viva, se lo ritiene opportuno, leggendo innanzitutto la presente discussione. Mi comprenda. 

Nessun problema.. non avevo considerato questo aspetto. Se però ha modo di segnalargli questa discussione e di pregarlo di mettersi in contatto con me mi farebbe un enorme favore. Le mando in privato i miei contatti. Grazie mille!

[Alberto Varesi]

Salve Luca,

cosa bolle in pentola ? Qualche nuova pubblicazione ?

 

Alberto

Il 26/10/2014 at 17:30, Luca_AT dice:

 

 

Veniamo ai grossi tornesi di Chivasso...

Più fonti riportano che il grosso tornese di Chivasso attualmente noto è uno solo... se uno è a Milano e uno è stato venduto all'asta M.M nel 1963, quello di Torino illustrato nel seguente articolo potrebbe essere quest'ultimo o un terzo esemplare? Fosse oggi, con la ristrettezza economica in cui navigano musei e amministrazioni comunali dubito che lo avrebbero acquistato per 6200 chf... all'epoca forse...

Anna Serena Fava, 1967: Vita e problemi del "Medagliere". Documentazione storica e artistica nelle raccolte numismatiche torinesi. Torino, rivista bimestrale del comune.

p.51: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0051.pdf

p.52: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0052.pdf

p.53: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0053.pdf <--- grosso tornese di Chivasso

p.54: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0054.pdf

p.55: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0055.pdf

p.56: http://www.museotorino.it/resources/pdf/books/427/files/assets/downloads/page0056.pdf

Non funzionano i link ai pdf o sbaglio ?

[dux-sab]

infatti non si aprono.  quello in foto è l'esemplare dell'asta del 1963 che dovrebbe essere il terzo. 

Modificato 3 Ottobre, 2017 da dux-sab

[Alberto Varesi]

Avevo una foto del grosso tornese per asti....

[Luca_AT]

Buonasera Alberto,
ha fatto centro... sto lavorando ad un articolo sui grossi tornesi di Asti, e dopo aver passato in rassegna musei e cataloghi d'asta ora sto cercando tra i collezionisti, in modo da individuare il maggior numero possibile di esemplari. La foto era per caso del tornese della Raccolta ANPB, Asta 69, lotto 6, 7 ottobre 2016?   In tal caso me l'aveva già inviata, con consenso ad utilizzarla citando la provenienza... se si trattasse di un altro / nuovo esemplare sarebbe ovviamente molto ben accetto!  Le ho scritto in privato...

A presto,
Luca

 

Modificato 3 Ottobre, 2017 da Luca_AT

[Alberto Varesi]

cose nuove, cose nuove....

[Luca_AT]

16 ore fa, Alberto Varesi dice:

cose nuove, cose nuove....

Anche se l'avevo già catalogata, grazie mille per le ottime foto!!

[vannilo]

Buonasera Luca,

credo che il grosso tornese del  Medagliere di Torino sia propri quello dell'asta M&M XXVII del 1963. Il confronto fotografico conferma.

Vorrei ricordare che i compilatori del catalogo lo indicavano come "probabilmente il terzo esemplare conosciuto..."

Segnalo anche che quello di Torino veniva indicato nel catalogo de " Il Medagliere delle raccolte numismatiche torinesi" come "nuovo acquisto" nel 1964

L'esemplare a Brera è quello dell'asta Gnecchi del gennaio 1902 al n. 1029

Non conosco dove sia attualmente il terzo esemplare.

Cordialità

vannilo

[piergi00]

Un Grosso Tornese di Asti e' attualmente in vendita all Asta Varesi.

Comunque il numero di esemplari presenti in collezioni pubbliche e private non e' di certo elevato

 

Il 24/10/2014 alle 20:06, rorey36 dice:

A me il Gianazza non convince neanche un pò.

Non è che si debba prendere per verità assoluta quel che è scritto su un libro solo perchè è scritto su un libro.

"come porta a pensare l'elevato numero di gros tournois di Asti sopravvissuti fino ad oggi."

Ma dove mai sono sopravvissuti? In altra discussione ne ho elencati 4 più altrettanti forniti dagli amici più un paio di proprietà di musei.

Ne saranno quindi apparsi negli ultimi dieci anni non più di venti, che non sapevo fosse un numero elevato.

"

 

 

[Luca_AT]

Il 1/3/2018 alle 10:50, piergi00 dice:

Un Grosso Tornese di Asti e' attualmente in vendita all Asta Varesi.

Comunque il numero di esemplari presenti in collezioni pubbliche e private non e' di certo elevato

 

Caro @piergi00
ho visto il grosso tornese in vendita nell'asta Varesi e posso dire che è la stessa moneta passata nelle aste n° 2 e n° 3 di Montenegro.
Nel primo caso la base era di 2800 (invenduto), nel secondo di 2350 (se non erro invenduta anche nel secondo caso).
Oggi la base è scesa a 1500...  se succede come per i recenti denari raggiungono le cifre che speravano senza problemi!  

Tra collezioni pubbliche e private italiane e straniere ho ad oggi censito 53 differenti grossi tornesi di Asti, molti con vari passaggi d'asta, che saranno oggetto di un articolo, essendo presenti varianti inedite non contemplate nel MEC.  Sto ultimando l'analisi dei conii e statistiche e purtroppo c'è anche una sorpresa negativa in quanto una moneta passata recentemente nel circuito commerciale risulta quantomeno sospetta! Vedremo...

Per l'intanto sono curioso di vedere quanto realizzerà il tornese nell'asta Varesi.

Saluti,
Luca

 

 

Modificato 7 Marzo, 2018 da Luca_AT