Sfida per Follis Anonimo

[antvwaIa]

Per quanto riguarda il dritto posso dire cosa vedo: vedo la figura frontale a mezzo busto di un sovrano, con una iscrizione circolare, sempre se non sono tratto in inganno da una sorta di illusione ottica data dallo stato di conservazione.

Direi che su entrambe le facce ci sta una legenda con caratteri arabi o pahlavi....

Ho cercato di migliorare il contrasto della fotografia e ho modificato l'orientamento dell'altra faccia:

[Poemenius]

sono in contatto con persone che sanno Arabo, Ebraico e Aramaico... spero di cavare un ragno dal buco... in un paio di giorni

[antvwaIa]

Non sono del tutto sicuro che le lettere siano proprio quelle indicate al post #25, anche se sembra una succesione di LDLD.

O meglio, se si parte dall'idea che siano lettere arabe, allora sono quelle indicate nel post #25. Ma se invece non si parte da quella premessa, allora potrebbe essere una legenda pahlavi.

In ogni caso, si tratta con molta probabilità di una monbeta islamica e quindi successiva di almeno un paio di secoli alla fatidica data del 551. Dunque una moneta estranea al ripostiglio, aggiunta alle altre per errore.

[Poemenius]

Prima risposta da un prof di arabo!

"Si tratta di moneta araba quindi arrivata con la diffusione dell’islam, la frase è quella dell’anello di Maometto usato per certificare i suoi scritti e dice: “non c’è Dio oltre dio” " - sotto questa scritta c'è "Mohamet Rassoul" nome e cognome di Maometto (che firma)

Mentre nell’altra parte (il dritto per noi) si legge solo il nome di Dio - si legge "Allah".

[antvwaIa]

Ma la scritta sulla lavagna è molto diversa da quella della moneta!

Eppoi son già due gli arabi ai quali è stata fatta vedere ed entrambi vi hanno riconosciuto la stessa successione di lettere, ma priva di senso compiuto, tanto che uno dei due ha detto che probabilmente è una legenda in farsi. Alla specifica domanda se la legenda sia riconducibile al nome di Allah, il secondo consultato (direttamente da me a Mondovì) mi ha risposto che no, poiché manca l'aspirazione forte al finale. Inoltre nella legenda della moneta c'è quella che se fosse in arabo sarebbe una a lunga (quella specie di apostrofo nel mezzo) che nelle legende scritte dal docente di arabo mancano...

Non ci siamo, Poemenius, non ci siamo ancora.... :(

[Poemenius]

aspettiamo altre conferme.... chi l'ha vista è arabo... e dice che la scritta è inequivocabile e riportata anche su alcune bandiere.. l'ha riconosciuta immediatamente senza dubbi.. boh.. per me è arabo :) :) :)

[Andreas]

aspettiamo altre conferme.... chi l'ha vista è arabo... e dice che la scritta è inequivocabile e riportata anche su alcune bandiere.. l'ha riconosciuta immediatamente senza dubbi.. boh.. per me è arabo :) :) :)

Non credo ci siano dubbi in proposito. Purtroppo a quanto è stato detto si possono leggere solo invocazioni religiose, per cui non sufficienti a datare ad attribuire la moneta. E' necessario l'intervento di qualcuno che la sappia riconoscere dall'aspetto. Potreste postare la foto nel sito dell'Islamic Coin Group (ICG). In genere arrivano risposte in tempi velocissimi spesso da parte di grandissimi esperti come Ilisch, Album, Bates (Thiesehausen) etc.

Saluti,

A.

Modificato 15 Ottobre, 2014 da Andreas

[azaad]

La scritta e la struttura della moneta ricorda molto la frazione di dihram, catalogata come quarto di dihrn spahr 61. ce l'ho in collezione però sono ora lontano da casa per cui allego quello di artemide.

http://www.deamoneta.com/auctions/view/57/917

Inutile

però non torna come pesi, in quanto questi esemplari pesano intorno allo 0.4 g. e sono d'argento, al contrario di questa moneta Ed anche il rovescio sembra diverso.

Però a tentativi verificherei tra le tante carrube del periodo di riggero I, II se c'è qualcosa che gli assomiglia.

é bene ricordare che le carrubbe, inizialmente in argento, vennero svilite dai normanni fino a diventare praticamente in rame.

[antvwaIa]

Che quella moneta sia islamica, e quindi fuori epoca per il ripostiglio, mi pare fuori di dubbio.

La legenda non mi quadra con quella della lavagna e due arabi non le hanno trovato alcun senso.

Nelle monete islamiche ci sta sempre un'invocazione a Dio e/o l'affermazione della sua unicità: dunque suppongo che sia così anche per questa monetina.

[antvwaIa]

E se fosse una moneta araba di Himyarith?

Guardate la nostra moneta e la legenda tipica di Himyarith:

la parte finale (a sinistra), poi si differenzia, ma le prime tre lettere da destra sono esattamente le stesse!

Modificato 15 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[numa numa]

le monete degli Himyarith sono le monete della penisola arabica (soprattutto nl territorio dell'odierno Yemen), tra il 100 aC e il 300 AD, prima dell'avvento dell'Islam. Normalmente ricalcavano il peso e i nominali dei denari romani

con tipologie e scritte proprie. Gli Himyariti utilizzavano una lingua propria ma scritta, per quanto ne so in caratteri Sabei., non so dire se da questo poi si svilupp' la scrittura araba, certamente la lingua era diversa anche se l'arabo prese in prestito parecchio dalla lingua Himyarita.

[antvwaIa]

E' il regno di Saba, la cui regina fu bellissima moglie di Salomone.

Volevo unicamente mostrare la notevole somiglianza nei caratteri della legenda, anche se l'immagine che ho postato va commentata. Ma prima di farlo vorrei sentire se secondo i foristi ci sia o non ci sia somiglianza nella legenda, almeno in quella metà della legenda, e quindi nei caratteri alfabetici usati che per le monete di quella parte dell'Arabia Felix, come giustamente dice Numa Numa, derivano dai Sabei. Ma anche i caratteri arabi alla fine hanno la stessa fonte di quelli sabei.

[antvwaIa]

Più nessuno ha il coraggio di opinare? Si tratta di dire se secondo voi si tratta o non si tratta della stessa legenda!

Faccio presente che quando Rachid Fakih mi inviò le foto, dritti e rovesci non erano abbinati nelle foto ma solo nella numerazione e le foto stesse non erano orientate. Quando misi insieme dritto e rovescio di questa moneta, non ebbi nessun dubbio di orientarla nel modo opposto a come la stiamo vedendo ora, ossia così:

Fu Poemenius a farmi osservare che secondo lui l'avevo messa capovolta e che si trattava di una legenda in arabo. Ma a me parve che la legenda, così come avevo orientato io la moneta, fosse chiaramente ebraica (ci leggo H'WQ: ח א ו קּ), anche se le lettere non hanno un senso compiuto.

Poiché mi piace prendere sempre in considerazione le obiezioni motivate che mi pongono altre persone, e quella di Poemenius è sensata e motivata, vi ho proposto la moneta orientata per così dire all'araba anziché all'ebraica. Ma in realtà mi sto convincendo che quella che avevo considerato inizialmente e che ho riportato in questo post sia proprio l'orientamento giusto e, dunque, che le lettere della legenda siano secondo un alfabeto ebraico in stile parzialmente corsivo.

Al di là di queste divagazioni, mi piacerebbe sapere se secondo voi esiste o non esiste l'analogia nella legenda della moneta (orientata all'araba) e quella delle monete yemenite (di Himyarith) riportate nel post 35.

Ultima addenda: ho chiesto a Rachid di visionare nuovamente la moneta, visto che è in possesso di un suo amico, e di dirmi se è proprio sicuro che sia d'argento: mi ha risposto stamane con un email dicendomi che potrebbe forse essere d'argento molto brunito.

Modificato 16 Ottobre, 2014 da antvwaIa

[Andreas]

Come è stato detto, ciò che è scritto su quella moneta (ruotata correttamente) non è altro che la professione di fede, cioè la più famosa e diffusa frase della religione islamica: "non avrai altro dio all'infuori di dio (Allah) e Maometto è il suo profeta". Tanto per rimanere nell'attualità, è la scritta di cui si serve, in forma un po' diversa, l'Isis per i suoi stendardi

A.

Modificato 16 Ottobre, 2014 da Andreas

[antvwaIa]

Ma nel testo postato da Saccocci per ben due volte si ripete la lettera 'aliph che mancano nella moneta in questione, presente tanto in Allah (الله), Dio, quanto in Allahu (إلهنا), nostro Dio. Inoltre, se si osserva la prima lam partendo da destra è unita a una dal: non è così nella prima lam della professione di fede.

Mi scuso con l'esimio prof. Saccocci se un povero "operaio addetto al collaudo dei tappi corona", come lei mi ha definito, si permette di contraddire la sua affermazione! E mi scuso con il curatore Arka se, contravvenendo a quanto ha scritto in un suo post, mai rettificato nonostante i miei solleciti, mi permetto di contraddire un sapiente accademico non rispettando il suo invito ben peciso: ubi mayor minor tacet.

E' comunque evidente che Ella non ha nessuna idea della lingua usata nelle monete himyarite che, come giustamente ha detto Numa Numa, ricorrono all'alfabeto sabeo,simile al corsivo ebraico.

Ma d'altra parte anche molte lettere arabe assomigliano al corsivo ebraico. Nella fattispecie della moneta postata, la lettera che appare più ripetuta nella versione orientata secondo l'arabo, è proprio la lettera lam, ovvero lamed nell'alfabeto ebreo, che guarda caso in arabo e in corsivo ebreo si scrivono esattamente nello stesso modo.

[Andreas]

Ok, ok, dell'insopportabile pesantezza dell'evidenza. Tutti hanno sicuramente capito chi ha ragione e chi ha torto fra lei e Poemenius (io sono solo di conserva) anche se forse hanno timore delle sue reazioni. Mi spiega soltanto cosa significa la frase anglo-latina "ubi mayor minor tacet" = dove c'è il sindaco, il più piccolo tace?" E' un pezzo che me lo chiedo.

A.

Modificato 16 Ottobre, 2014 da Andreas

[Follis Anonimo]

Purtroppo sono aspetti che non conosco e non ho competenze per proporre interventi significativi. La pista "araba" però è quella che finora mi convince di più, per vari aspetti. Infine, dalla nuova foto inserita mi sorge più di un dubbio che sull'altra faccia ci sia un volto.

Comunque mi sembra strano che in tutto il forum non ci sia un orientalista.

Modificato 16 Ottobre, 2014 da Follis Anonimo

[antvwaIa]

La pista "araba" però è quella che finora mi convince di più, per vari aspetti.

Appena Poemenius l'ha fatta notare, anche a me è parsa molto convincente.... se solo la mancanza di una sottile ed elegante 'aliph non mi avesse lasciato una pulce che continuava a ripetermi: ma sei sicuro che hai fatto bene a capovolgerla?

Visto che si trova a Beirut, ho chiesto a Rachid di dirmi se era una legenda araba: mi rispose che caratteri arabi parevano, ma che non avevano un senso compiuto e che quello più a sinistra non quadrava neppure come sillaba araba (in arabo, normalmente le consonanti si legano tra loro a formare sillabe: per esempio, il primo segno da destra non è lam, L, ma "lamlad" scritti uniti). Lo feci vedere prima a un'amica qui a Mondovì, commerciante algerina, che mi disse la stessa cosa. Poi stamane ad altri due conoscenti arabi, uno egiziano, l'altro marocchino, che mi dissero entrambi che sembrava qualcosa scritto da qualcuno che imitava l'arabo, ma che arabo non era.

Capisco che nessuno di questi sia un luminare di nessuna Università, né un consulente del MEC, né faccia parte del Comitato di Redazione del Bollettino della Zecca di Stato: una è una commerciante che vende articoli di cartoleria, gli altri due sono operai, come me, amche se non sono addetti al collaudo dei tappi corona, come me... Io non parlo l'arabo, anche se una qualche idea ce l'ho in quanto lingua semita, e la mancanza di euella 'aliph e l'unione della lam con la lad non mi quadra proprio con la professione di fede mussulmana.

Se, invece, qualcuno mi dicesse: "guarda che è un riferimento alla tribù berbere di Ladladah", allora sì che comincerebbe a quadrarmi.

Invece, quando ho visto in un libro quella legenda propria di alcune monete dell'area yemenita, m'è proprio scappato un "caz[editato]! qui forse ci siamo!".

Mi piacerebbe sapere se anche voi ci vedete tale somiglianza.

Non cito il libro per non suscitare l'ira di Arka perché magari lo linko a sinistra quando dovrei farlo a destra.

Infine, dalla nuova foto inserita mi sorge più di un dubbio che sull'altra faccia ci sia un volto.

E' la stessa cosa che mi ha scritto Rachid. Io non riesco a vederlo...

Comunque mi sembra strano che in tutto il forum non ci sia un orientalista.

Forse l'ho spaventato perché mi aspetto competenze concrete, non immagini della bandiera dell'autoproclamato "califfato", che è solamente una folla degenerazione della fede islamica e che hanno spaventato la mia gatta, facendole raggiungere di un balzo la sommità del guardaroba e solo lo sventolio di una bustina di kitkat è riuscito, dopo un bel lasso di tempo, a convincerla a scendere....

PS) C'è un particolare molto significativo nella legenda di Himyarith che ho inserito nel post #35 che ero convinto che avrebbe suscitato una certa sorpresa e protesta in Numa Numa.....

[Andreas]

Io non conosco l'arabo e lo ammetto senza problemi, per cui non mi sognerei mai di cercare di leggere una legenda araba lettera per lettera. Però ho abbastanza esperienza da sapere che ci sono sono forme standard (per fortuna le monete sono prodotti di serie), che ti consentono di riconoscere almeno ad un livello basico la loro presenza. Posto qui alcuni esempi di monete islamiche in cui è scritta chiaramente la professione di fede (normalmente la prima parte con la ripetizione di Allah è nelle due prime righe della legenda centrale di una delle facce, ma non sempre, ed in un pezzo non sono riuscito ad individuarla. Come potremo sfangarla cercando solo le aleph o altre singole lettere? Aggiungo che quasi tutte queste legende sono in cufico, alfabeto che a mia esperienza non è riconoscibile da un persona soltanto perché è di lingua madre araba, se non lo ha studiato.

Di più non potrei aggiungere, in un argomento per me così ostico, venisse anche la regina di Saba a convincermi.....ehm, nel caso, forse....

A.

[antvwaIa]

Il quesito mi pare semplice a porsi: i caratteri della legenda sono arabi o ebraici? Ovviamente una risposta è utile se è argomentata.

Non affermo che la legenda non sia araba: dico solamente che in quella legenda non appare la parola Dio ('Alah الله) mancando sia la lettera iniziale, sia quella finale.

Allego il paragrafo della relazione che sto scrivendo. Solo 10 minuti fa ho iniziato quello relativo a questo strano obolo (non dico nummo, poiché nel mondo romano e bizantino la parola "nummo" ha un significato ben preciso di unità del sistema monetario eneo. Qusta moneta, qualunque cosa sia, è estranea al sistema romano e bizantino e quindi non può essere chiamata nummo.

Rachid ha proposto al proprietario di pulirla leggermente (ovviamente con molta cautela e solo con acqua e uno spazzolino morbido) per riuscire a comprendere se sia di bronzo o d'argento, poiché Rachid m'ha scritto che a lui pare argento. Vediamo cosa ci diranno.

[numa numa]

Mi spiega soltanto cosa significa la frase anglo-latina "ubi mayor minor tacet" = dove c'è il sindaco, il più piccolo tace?" E' un pezzo che me lo chiedo.

A.

Ho notato anch'io la "y" al posto della "i" ma non è all'inglese che occorre appellarsi, bensi allo spagnolo.

Il nostro caro Ant è per metà cileno, parla e scrive un italiano perfetto, ma qualche "spagnolismo" puo' scappare e puo' anche essere perdonato.

Quel "mayor" li' mi ha subito riportato alla memoria Sotomayor, eccezionale atleta cubano campione olimpico di salto in alto

[antvwaIa]

Mettere in evidenza un errore nella battitura di una lettera è proprio di chi non ha argomenti.

Piuttosto, caro amino Nuna Numa, da te mi aspetto un rimprovero scandalizzato del tipo: "ma come diavolo hai scritto quella legenda che citi?".

Dal mio corrispondente nell'antica Fenicia mi giungono due importanti conferme su questo obolino: 1) al dritto ci sta un viso rivolto a dx; 2) è d'argento.

[antvwaIa]

A questo punto, però, mi piacerebbe capire se anche in questa legenda, che a me pare simile a quella della moneta postata, ci si riconosce la professione di fede islamica, o comunque una legenda in arabo attinente al mondo islamico o quanto meno a quello arabo:

[Andreas]

Mettere in evidenza un errore nella battitura di una lettera è proprio di chi non ha argomenti.

Piuttosto, caro amino Nuna Numa, da te mi aspetto un rimprovero scandalizzato del tipo: "ma come diavolo hai scritto quella legenda che citi?".

Dal mio corrispondente nell'antica Fenicia mi giungono due importanti conferme su questo obolino: 1) al dritto ci sta un viso rivolto a dx; 2) è d'argento.

Oh, mi spiace, non pensavo proprio fosse un errore. Pensavo veramente fosse una specie di gioco di parole anglo-americano, in cui la parola mayor (sindaco) veniva volutamente confusa con maior. Anche perché la frase latina originale è "ubi maior, minor cessat", e si riferisce principalmente a problemi, questioni, affari, non a rapporti gerarchici. D'altra parte come avrei mai potuto pensare che un errore di latino fosse ripetuto non so quante volte da chi disprezza quanti non conoscono la lingua di himyarith, svolazza tra ebraico, farsi ed altre lingue semite senza trovare alcun inciampo, che solo in questo sito ha tradotto non so quante pagine dal latino. Mi scuso veramente, se le ho fatto pensare così, perché vorrebbe dire che l'ho convinta di non credere ad una sola parola di quanto racconta di sé. Io? Ma no, ci mancherebbe altro!

Riguardo al non avere argomenti, io non devo avere alcun argomento, ho solo dato ragione ad un altro intervento con cui concordo ed ho postato alcune immagini che a mio avviso dimostrano come possa esser varia la grafia araba, tutto lì. Credo che secondo logica lei dovrebbe continuare la discussione con chi ha proposto questa soluzione, che non sono io, non trova?

A.

[antvwaIa]

Tante parole per non rispondere a due domande semplicissime:

1) La legenda della moneta sembra scritta con caratteri arabi oppure ebraici?

2) La legenda della moneta assomiglia alla legenda della moneta yemenita nuovamente riportata nel post # 48 oppure non ci assomiglai?

Non domando se è così, ma semplicemente se sembra e se assomiglia....

Ma ormai questa mi pare una discussione morta. Comunque i dubbi che avevo li ho risolti e nella relazione che sto scrivendo ho già classificato quell'obolino. :)

Modificato 17 Ottobre, 2014 da antvwaIa