5 Grana 1838 su 45

[ferdinandoII]

Salve amici del forum,

volevo un vostro parere su questa moneta e altresì avere qualche delucidazione su questo millesimo:

Mi spiego: Il catalogo gigante riporta due varianti, cifra 4 su 3 e cifre 45 su 38, e le classifica tutte alla pari (R2) ma sul mercato quella che appare più spesso e l'ultimo tipo (45 su 38) mentre del tipo 4 su 3 e di quello con la data 1845 non se ne vedono in giro...

In sostanza i miei dubbi sono questi: Esistono queste varianti e se si, non dovrebbero essere classificate alla pari (R2)...

Mi scuso in anticipo perché credo di non essere stato molto chiaro...

Saluti

[Rex Neap]

E bravo @@ferdinandoII .... sentiamo gli altri che dicono, poi scrivo la mia ipotesi, comunque hai centrato un bel quesito. :good:

Intanto bisogna capire da dove è saltato fuori 4 su 3 ..... :crazy:

[Rex Neap]

Mi sono assentato per delle commissioni....eccomi !! ....la stranezza qual'è: cifra del 4 su 3 e catalogata in quella posizione si presume che dopo la terza cifra ci sia il 5 ma un 5 grana del 1835 non esiste.....a differenza degli altri 4 su tre sul mezzo tornese 311a e 323a dove con la 4^ cifra esistono già esemplari con quella data.

Sbaglio ?

[Rex Neap]

@@ferdinandoII ... hai controllato ? che mi dici dell' osservazione che ho fatto ?

[ferdinandoII]

Perdonami per il ritardo con cui ti rispondo @@Rex Neap , ma sono fuori per lavoro e quindi cerco di ricordare a mente... La tua ipotesi fa riflettere, ho fatto un po di ricerche ed ho notato, ad esempio che il Pagani del 61 non riporta ne la data 1845 ne quella con il 4 su 3... Ma soltanto la 1845 su 38, ovvero la più "comune"... Il fatto che non esista un 5 Grana 1835, come tu hai giustamente sottolineato, potrebbe portare ad ipotizzare che il 4 su 3 in realtà sia un 4 su X.... Mi sembra di ricordare una precedente discussione che tirava in ballo un ipotetico 20, che non riguardava però la data ma bensì il valore. (Vedi anche il doppio cerchio perlinato presente su questi esemplari...)

Se qualcuno ha in collezione un 4 su 3 oppure un 1845 sarebbe così gentile da postarlo?

Grazie

[Rex Neap]

Quindi hai controllato :good: Bravo; adesso la questione è questa: il D'Incerti riporta solo il 45 su 38 e fa riferimento al corpus 177 dove è indicato solo 1845 senza specificare se su 38 .... ma perchè il D'Incerti indica quella moneta come conio su 38 ? ha visionato la moneta ? se fosse così credo che un 1845 non lo troveremo mai ....

Bisognerebbe controllare anche il Cagiati al nr. 5 cosa indica ..... qualcuno potrebbe dare una mano a risolvere parte di questa argomentazione ?

@@francesco77 - @@dareios it

Grazie

[Rex Neap]

@@francesco77 ... alla Civitas Neapolis LOTTO 939 è passato un esemplare con la data 1845 :) hai conservato la foto ?

Grazie

[Rex Neap]

@@ferdinandoII ho una vecchia versione del Montenegro......anche qui solo 45 su 38, quindi niente 1845 ;) Aspettiamo a questo punto che @@francesco77 ci da notizie sull'esemplare della Civitas Neapolis :lazy:

[ferdinandoII]

@@ferdinandoII ho una vecchia versione del Montenegro......anche qui solo 45 su 38, quindi niente 1845 ;) Aspettiamo a questo punto che @@francesco77 ci da notizie sull'esemplare della Civitas Neapolis :lazy:

Eccomi di ritorno...

Confermo @@Rex Neap, sia sul Montenegro 2012 che su quello de '99 niente 1845.

Sul catalogo d'asta Civitas Neapolis del 2003 (che non ho sotto mano) mi sembra di ricordare che dei 5 Grana vi erano immagini... @@francesco77 siamo nelle tue mani....

Mentre volevo aggiungere che anche il Pannuti Riccio riporta, al n.174, la data 1845 (senza specificare se su 38) rifacendosi al corpus n. 177, ma anche qui nessuna foto...

[Sanni]

Mah ... io, per capire l'arcano degli ultimi due numeri ribattuti, seguirei un'altra strada e cioè quella di capire quale moneta precedente fu utilizzata per coniare i 5 Grana 1845. @@carlino iniziò a elaborare alcune ipotesi, ma la discussione si arenò senza approdare a delle ipotesi convincenti. Forse è il caso riprenderla eseguendo le dovute sovrapposizioni con i tondelli precedenti eventualmente utilizzati, tenendo conto della perlinatura comune esistente sul R/ di tutti i 5 Grana con data ribattuta. Che dite? ;)

Qui la discussione precedente:

http://www.lamoneta.it/topic/110035-ferdinando-ii-di-borbone-grana-5/

Modificato 14 Ottobre, 2014 da Sanni

[Rex Neap]

Per me esiste solo il 45 su 38

[ferdinandoII]

Per me esiste solo il 45 su 38

Ne sono convinto anch'io...

Sarebbe interessante cercare di capire come mai, nel 2008, fece la sua comparsa la variante 4 su 3, e solo successivamente il 45 su 38...

[Rex Neap]

Ottimo lavoro @@ferdinandoII ti sei andato a ripescare a ritroso le aggiunte su questo nominale. :good:

Sicuramente per il 45 su 38 ci sono state segnalazioni...perchè si vedavano solo quelle;

La base, diciamo il 45, è stata inserita all'origine......ma il 4 su 3 bohh !!

[ferdinandoII]

Ottimo lavoro @@ferdinandoII ti sei andato a ripescare a ritroso le aggiunte su questo nominale. :good:

Sicuramente per il 45 su 38 ci sono state segnalazioni...perchè si vedavano solo quelle;

La base, diciamo il 45, è stata inserita all'origine......ma il 4 su 3 bohh !!

Anche il D'Incerti, in "Le monete borboniche delle due Sicilie", del 1960, cataloga al n. 287 con data 1845 solo la tipologia 45 su 38... Mentre segnala molte varianti di punteggiatura....

Bisognerebbe capire perché, nel 2008, il Gigante ha inserito la variante 4 su 3... (e come mai é presente fino all'ultima edizione)

Chi l'ha segnalata? Sarà stata venduta in asta?

Saluti.

[carlino]

Sarebbe interessante postare una moneta con la data 1845 non ribattutra.

Andando in gira per le varie aste non le ho trovate.

Antonio

[Rex Neap]

Sarebbe interessante postare una moneta con la data 1845 non ribattutra.

Andando in gira per le varie aste non le ho trovate.

Antonio

Antò.......non ci sono !!

[gallo83]

quindi se non ci sono perchè sono a catalogo e soprattutto perchè solo R2??? :)

la motivazione che nel 38 ne venne coniata una quantità spropositata,non tutta emessa in circolazione e riutilizzata nel 45,può esser presa in considerazione? perchè poi non venne usata nel 44 non so...

ps:mi son permesso di guardare Ac search e il database di Inasta e ho trovato solo 45 ribattuti su 38....quindi siam sicuri che esistano non ribattuti?

marco

Modificato 19 Ottobre, 2014 da gallo83

[carlino]

Antò.......non ci sono !!

Piè.... lo abbiamo capito! Ma è sempre meglio lasciare una porta aperta anche ad altre ipotesi, soprattutto se catalogate.

Alla fine se non ci sono riscontri si può sottoporre agli editori dei vari cataloghi il problema.

Antonio

[ferdinandoII]

Ricapitolando siamo di fronte a due "misteri":

Il primo riguarda la data:

Il Pagani del '61 riporta solo 1845 su 38;

il D'Incerti del '60 solo 1845 su 38 e fa riferimento al Corpus 177 che però segnala solo la data 1845;

il Montenegro riporta solo il 1845 su 38;,

il Gigante riporta, fino al 2007, solo la data 1845, poi nel 2008 inserisce ANCHE la variante 4 su 3 e successivamente, fino a tutt'oggi, anche la 1845 su 38 catalogandole tutte e tre come R2.

Il secondo, su cui invito ad "indagare", è quello evidenziato da @@Sanni e @@carlino nell'altra discussione...

Mah ... io, per capire l'arcano degli ultimi due numeri ribattuti, seguirei un'altra strada e cioè quella di capire quale moneta precedente fu utilizzata per coniare i 5 Grana 1845. @@carlino iniziò a elaborare alcune ipotesi, ma la discussione si arenò senza approdare a delle ipotesi convincenti. Forse è il caso riprenderla eseguendo le dovute sovrapposizioni con i tondelli precedenti eventualmente utilizzati, tenendo conto della perlinatura comune esistente sul R/ di tutti i 5 Grana con data ribattuta. Che dite? ;)

Qui la discussione precedente:

http://www.lamoneta.it/topic/110035-ferdinando-ii-di-borbone-grana-5/

[gallo83]

@@ferdinandoII gigante potrebbe essersi sbagliato o confuso....sarebbe uno di tanti errori che su 800 pagine,ci posso benissimo stare. :) io penso sia l'unica spiegazione.

[Rex Neap]

@@gallo83 ... il Gigante non si è sbagliato o confuso....ha riportato inizialmente quello che era riportato nel PR, ripreso dal CNI......successivamente dietro segnalazioni di monete viste, credo soprattutto in questa sede, si è inserito la moneta 45 su 38 come una variante, ma nessuno ha fatto i relativi riscontri.

Credo che gli unici che si sono accorti sono stati il Pagani ed il D'Incerti.

A questo punto basta fare così (@@francesco77 prendi nota) e l'anno prossimo avremo qualche noticina sotto la moneta.

[ferdinandoII]

@@ferdinandoII gigante potrebbe essersi sbagliato o confuso....sarebbe uno di tanti errori che su 800 pagine,ci posso benissimo stare. :) io penso sia l'unica spiegazione.

Certo, penso anch'io che questa sia l'unica spiegazione.... (anche se, in fondo in fondo, speravo in qualche "sorpresa")

Forza e coraggio: ora dobbiamo indagare sulla sovrapposizione dei tondelli....

Certo che la monetazione napoletana non è mai noiosa... dietro un piccolo tondello chissà cosa si nasconde...

[carlino]

Riguardo gli errori di catalogazione, perché si è fatto riferimento a una catalogazione precedente, ne so qualcosa http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/23. Un errore nella descrizione che durava da più di cento anni.

Facendo una piccola riflessione sul 5 grana 4 ribattuto su 3 si presuppone che il 5 grana era datato 1835. Se non sbaglio non sono stati documentati 5 grana 1835.

Antonio

[Rex Neap]

Riguardo gli errori di catalogazione, perché si è fatto riferimento a una catalogazione precedente, ne so qualcosa http://numismatica-italiana.lamoneta.it/moneta/W-CIA/23. Un errore nella descrizione che durava da più di cento anni.

Facendo una piccola riflessione sul 5 grana 4 ribattuto su 3 si presuppone che il 5 grana era datato 1835. Se non sbaglio non sono stati documentati 5 grana 1835.

Antonio

@@carlino infatti...post 3 di questa discussione :huh:

[gallo83]

per me resta un fatto...monete del 45 non se ne vedono. ci sono 45 ribattuti su 38....quindi non c'è nessuna variante ma c'è un'unica moneta.

sui cataloghi si dovrebbe correggere togliendo la variante ma aggiungendo una nota in fondo alla catalogazione se tutto ciò risulta corretto.

tutte quelle che ho visto hanno quella strana perlinatura e qua sarebbe interessante capirne l'origine anche perchè non la troviamo sugli altri millesimi mi pare.

marco