"Tirelire avec son dépôt de monnaies"ue

[Sator]

Buonasera,

questa sera stavo girovagando per aste e vendite varie quando mi sono imbattuto per caso in questo lotto proposto da una certa "Monnaies d'Antan". Vorrei chiedervi in termini generali cosa ne pensate... autenticità, valore storico, valore archeologico, "vendibilità"..... son curioso di sentire che ne dite!

http://www.sixbid.com/browse.html?auction=1535&category=32460&lot=1385408

Saluti

Modificato 11 Ottobre, 2014 da Sator

[gpittini]

DE GREGE EPICURI

Mah...Dice in sostanza: "Raro geode in selce, trasformato in salvadanaio, contenente ancora il suo deposito di monete, 15 nummi di Tetrico, Claudio, ecc. Trovato nella Senna (=Dipartimento della Senna), nell'Eure (fiume), ecc."Ma forse potrebbe essere il contrario: Senna fiume, dipartimento dell'Eure? Boh...

Dal punto di vista archeologico e numismatico, non so bene che cosa pensare. Non so se esistessero "salvadanai" in selce nel IV-V secolo, non me ne intendo. Le monete...per dire qualcosa dovrebbero essere fotografate e ingrandite meglio ma, guarda caso, così non è. Però, se fossero state per dei secoli in un fiume, delle monete del IV secolo (=di rame) forse sarebbero ancora più malconce.

[vickydog]

Carino. Sì nella Senna, zona Valle dell'Eure, a Nord di Parigi... Mi domando che senso ha un salvadanaio con una ferita così grande da fare uscire le monete capovolgendolo ; senza contare il come diavolo sia finito pieno di monete dentro il fiume.

Probabilmente un gioco da ragazzi, inverosimile che un adulto si porti dietro un geode, rigido e pesante un 1 Kilo (?) come bisaccia...

Non lo sapremo mai e neppure se la storia sia stata confezionata con elementi non coevi per nobilitare l'oggetto, anche se le patine delle monete sembrerebbero compatibili con un ambiente subacqueo...

Modificato 11 Ottobre, 2014 da vickydog

[Illyricum65]

Ciao,

presentato così, senza alcuna certificazione e un contesto di riferimento a mio avviso ha un valore pressochè nullo.

Tantopiù che casomai si parlerebbe di "seconda metà del III secolo d.C." con Tetrici e Claudio II: perchè IV-V secolo?. siamo d'accordo che si tratta di monete che circolarono per molto tempo ma... non quadra nell'insieme.

Il geode (prima volta che sento notizia di un contenitore del genere, ma la necessità aguzza l'ingegno... ce ne sono nei sedimenti di quell'area?) potrebbe essere di qualsiasi epoca (intendo più tardo, medioevale o addirittura successivo) ... diverso se ci fosse un contenitore fittile attribuibile al periodo.

In pratica un oggetto acquistabile come "curiosità"... con tutti i limiti del caso.

Ciao

Illyricum

:)

[Mirko8710]

Se avessi trasformato tutti i geodi che ho trovato in salvadai sarei ricco.... :-D

Nel famoso sito del morto nel pozzo se ne trovano a centinaia...

[acraf]

Per maggiore comodità, riporto sotto la foto:

Concordo con quanto esposto da Illyricum. La vera stranezza sta nel definire il ripostiglio come uno del IV-V secolo d.C. quando il materiale sembra un po' antecedente.

Almeno in Francia è attestato l'uso di geodi in silicio come contenitori di monete (tirelire = salvadanaio. Esiste almeno una vecchia pubblicazione in merito:

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/bspf_0249-7638_1908_num_5_7_11644

La cosa che mi sorprende è che la stessa Casa di asta francese in precedenza aveva venduto un altro geode con simile composizione (e stessa frase….)

http://www.monnaiesdantan.com/vso14/romain-tirelire-son-depot-p1902.htm

Mi colpisce anche che abbia avuto l'autorizzazione a vendere simili reperti, evidentemente considerati di scarsa rilevanza dalle autorità francesi.

[Illyricum65]

Ciao,

Probabilmente un gioco da ragazzi, inverosimile che un adulto si porti dietro un geode, rigido e pesante un 1 Kilo (?) come bisaccia...

dall'articolo di Persee risulta che l'uso di geodi come contenitori monetali fosse un uso già in epoca celtica.

Non ritengo visto il peso che si trattasse di "salvadanai" portatili bensì di piccoli risparmi (magari accantonamenti da parte di genti di basso ceto, infatti nei due recenti esemplari vi sono raccolte monete di valore basso e non di pregio).

In un'area geologica dove i geodi sono reperibili con facilità, se il proprietario non fosse stato di alto rango, sarebbe stato ben più comodo ed economico sfruttarne uno trovato che non "sacrificare" un vaso fittile che comunque un suo costo aveva. Inoltre in un ambiente umido lo geode si conserva meglio della ceramica, proteggendo il contenuto.

Mi colpisce anche che abbia avuto l'autorizzazione a vendere simili reperti, evidentemente considerati di scarsa rilevanza dalle autorità francesi.

Lo stato di conservazione del deposito mi pare abbastanza precario... se sono relativamente frequenti lo Stato Francese probabilmente ne autorizza la vendita. Che poi, nel secondo caso, ha fruttato ben 800€. Non male per un "memorabilia" senza contesto...

IMHO

Illyricum

:)

[vickydog]

>Salvadanaio non portatile ma per piccoli risparmi (magari accantonamenti da parte di genti di basso ceto, infatti nei due recenti esemplari vi sono raccolte monete di valore basso e non di pregio).

>Inoltre in un ambiente umido lo geode si conserva meglio della ceramica, proteggendo il contenuto.

...Piccoli accantonamenti di denaro da parte di contadini, facilmente richiudibili con una zeppa di legno. Considerato che allora le monete erano di rame e leghe non nobili, che non esistevano contenitori impermeabili e che nelle campagne la gente non possedeva un letto, per non parlare di armadi e cassetti. E infine che nel Nord della Francia il clima è estremamente umido...la tua mi pare un'ottima osservazione.

[dux-sab]

non sarà una trovata per vendere a centinaia di euro monete da pochi cent. ?

[Illyricum65]

non sarà una trovata per vendere a centinaia di euro monete da pochi cent. ?

E infatti qui ci si ricollega al discorso

...senza alcuna certificazione e un contesto di riferimento a mio avviso ha un valore pressochè nullo...

Dal momento che il fenomeno dell'uso di geodi è documentato, prendo un geode, lo buco, lo presento assieme a un tot numero di tondelli di antoniani in condizioni scarse et voila, le jeux soint fait...

Non dico che questa sia la realtà , estremizzo, ma fuori di alcun contesto o documentazione il tutto perde qualsiasi significato.

Poi ciascuno la vede come vuole... e paga anche 800€. A votre plaisir ...

Ciao

Illyricum+

:)

[acraf]

Anch'io avevo pensato la stessa cosa.

Se l'uso di geodi di selce come salvadanai era noto nel nord della Francia, grazie alla facile reperibilità di simili materiali e il cui uso sembra attestato anche per via archeologica e risulta comprensibile come contenitore di modesti spicci di bronzo presso umili abitanti in zone umide, proprio l'assenza di sicuri contesti archeologici autorizza l'idea che questi manufatti siano in realtà resi tali con opportune modifiche moderne e fatti accostare a lotti di comunissime monetine di fine III secolo d.C. (che furono coniate in abbondanza proprio in Gallia) e di modestissima conservazione e quindi di valore commerciale praticamente nullo.

Il tutto solo per incrementare l'interesse dei collezionisti, come risulta dall'ottimo esito commerciale (sono monetine altrimenti di nessun valore…).

Richiamo l'attenzione sulla seconda immagine.

Noterete che il buco del geode appare essere troppo piccolo per contenere le monete (almeno se la foto è della stessa scala). Mi stupisce la presenza, in basso del geode, di una sorta di cartellino bianco attaccato, con tracce di una scritta. Non so se è del venditore, ma mi ricorda certe etichette che vengono eseguite da un archeologo per contrassegnare il reperto trovato….

Bisognerebbe controllare bene se i buchi siano realmente antichi.

Esiste anche una ulteriore possibilità. Che questi "salvadanai" siano autentici, ma furono trovati vuoti (e perciò di scarso valore archeologico e quindi facilmente autorizzati alla vendita da parte delle autorità)…. Basta accostarli con lotti di monetine trovate altrove e di nessun valore…. et voilà!