CI RIGUARDA ?

[Giango60]

E' sempre la solita Legge sui beni culturali.......
Certo che interpretarla non è certo facile, evidentemente applicarla ancora meno......... (di certo se applicata alle monete antiche avremmo un crollo dell' offerta ed una lievitazione esponenziale delle valutazioni...... forse sarebbe meglio non toccare questo tasto...... ma quando una cosa è fatta male faccio fatica a tacere, anche perchè c'è chi è pagato, TANTO, per lasciarci questi obbrobri....)

Articolo 64 Attestati di autenticità e di provenienza

[color="red"]1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita [/color]di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero [color="red"]di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.[/color]
[color="blue"](Nota: Dunque una qualsiasi moneta antica andrebbe corredata quantomeno di una sua fotografia su cui sia apposta la dichiarazione dei dati relativi all’ oggetto, compresa la sua provenienza). !!??!![/color]

[joker79]

In pratica non si potrebbere vendere monete e altri beni falsi...

Giusto??

[Giango60]

Da quanto dice..... almeno per le antichità (ma comprenderanno anche le monete antiche ?) andrebbe attestata l' autenticità, ma non solo, andrebbe dichiarata dal venditore la provenienza, possibilmente (!?!), su una foto dell' oggetto !!!!!!
Dunque la gran parte di monete antiche accompagnate solo da un misero cartellino.......... (no comment............)

[Methenylux]

[quote name='Giango60' date='20 dicembre 2004, 22:45']E' sempre la solita Legge sui beni culturali.......
Certo che interpretarla non è certo facile, evidentemente applicarla ancora meno......... (di certo se applicata alle monete antiche avremmo un crollo dell' offerta ed una lievitazione esponenziale delle valutazioni...... forse sarebbe meglio non toccare questo tasto...... ma quando una cosa è fatta male faccio fatica a tacere, anche perchè c'è chi è pagato, TANTO, per lasciarci questi obbrobri....)

Articolo 64 Attestati di autenticità e di provenienza

[color="red"]1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita [/color]di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero [color="red"]di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.[/color]
[color="blue"](Nota: Dunque una qualsiasi moneta antica andrebbe corredata quantomeno di una sua fotografia su cui sia apposta la dichiarazione dei dati relativi all’ oggetto, compresa la sua provenienza). !!??!![/color]
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Questo articolo è il cruccio di tanti numismatici e collezionisti. Quelli che conosco sostengono però che sia una delle norme da interpretare con intelligenza, anche perchè costo di tale dichiarazione (tempo e foto) inciderebbe sensibilmente nel prezzo di monetine di scarso valore.

Lo spirito della norma credo proprio sia quello di far "emergere" oggetti importanti, non certo di congelare il mercato numismatico di basso livello.
Se l'oggetto è di valore perché ti stupisci, per la legge:
- se lo hai trovato casualmente lo dovevi aver già comunicato;
- negli altri casi ne devi dichiarare spontaneamente la provenianza (troppo facile sarebbe aspettere di essere "scoperti" per dire magari di aver ricevuto le tali monete dal trisavolo che le aveva trovate chissà come chissà quando chissà dove).


E’ fantastico, qualche anno fa sotto il governo Prodi era in discussione una proposta praticamente uguale nei contenuti che però non è mai arrivata in parlamento e nel mio Dipartimento i “baroni” erano tutti solerti nell’appoggiarla e sottoscriverla, mentre gli altri non della stessa parte politica venivano presi da coccoloni e perdevano i sensi...adesso siccome la proposta l’hanno fatta gli avversari politici i “baroni” in questione (a seguito di ordini dall’alto) hanno fatto le vedove siciliane strappandosi i capelli e ululando al vento….. e quelli che svenivano prima ora sono tutti solleciti nell'appoggiarla...
…che bello!!!

Come in tanti altri campi anche questo risente delle beghe politiche;
senza entrare nel dettaglio, articolo per articolo, le proposte che si sono succedute negli anni erano tutte cose sensate e logiche, altro che favorire i tombaroli o minchiate simili, questi proclami vanno bene per le propagande, ma chi un minimo ci lavora a contatto con i beni archeologici e storici sa che la realtà è drammaticamente diversa… milioni di manufatti a marcire senza che possano fornire un contributo economico e altrettanti pezzi nelle case, completamenti sconosciuti.
Il discorso sarebbe lungo…..

Al momento uno si deve rifare all’intraprendenza di qualche isolata soprintendenza che sprona a denunciare i beni archeologici senza automaticamente confiscarli e allo stesso tempo crea un “registro anagrafico” di tali reperti.
Ricordate infatti che denunciando ciò che avete o trovate ci sarebbe la possibilità che la soprintendenza vi lasci il materiale, ma bisogna trovare il singolo impiegato ben disposto o poco interessato “ai traffici…” , quindi bisogna sperare nel singolo e non nell’istituzione….che tristezza….

Per il momento non si muove nulla a livello legislativo, so di una proposta della N.I.A. che sta venendo supportata da alcuni senatori per cambiare alcune cose nella legislazione riguardo i beni numismatici, ma il resto è tutto fermo….

in realtà ci sarebbe da scrivere per pagine e pagine, perchè è un problema piuttosto complesso e pieno di sfaccettature...
....per poi arrivare alla fine con le braccia che ti cadono...(per non dire altro che ti cade...heheeh)
come dice Marco (un mio amico) è un triste tira e molla...

purtroppo gli ambienti accademici e quelli relativi alla valorizzazione e tutela del patrimonio archeologico-artistico sono incancreniti da mentalità anacronistiche e insensate, per non parlare di tutti quei presuntuosi "depositari" della nostra cultura che hanno creato una casta chiusa a qualsiasi novità....
...siamo nel 2005 ma in questi ambienti si ragiona come nell'800...
....questo per citare uno solo dei problemi, poi ci sono le leggi, la burocrazia, le soprintendenze...ecc ecc

ciao a tutti

[LUCIO]

Vorrei approfittare per chedere un parere specifico sull'Art.64 .

Badate che la mia non è per niente una difesa del testo attuale (con me parlare male del Codice Urbani è sfondare una porta aperta), ma visto che già me l'ero chiesto da me senza trovare una risposta, visto che nel thread compaiono contributi con osservazioni circostanziate magari è la volta che mi schiarisco le idee.

Riguardo agli "Attestati di Autenticità e Provenienza" cosa è cambiato col D.V.vo 42/2004 rispetto alla normativa previgente?

Quale è concretamente la differenza?

[Giango60]

[quote name='Giango60' date='20 dicembre 2004, 22:45']Articolo 64 Attestati di autenticità e di provenienza

[color="red"]1. Chiunque esercita l'attività di vendita al pubblico, di esposizione a fini di commercio o di intermediazione finalizzata alla vendita [/color]di opere di pittura, di scultura, di grafica ovvero [color="red"]di oggetti d' antichità o di interesse storico od archeologico, o comunque abitualmente vende le opere o gli oggetti medesimi, ha l'obbligo di consegnare all'acquirente la documentazione attestante l'autenticità o almeno la probabile attribuzione e la provenienza; ovvero, in mancanza, di rilasciare, con le modalità previste dalle disposizioni legislative e regolamentari in materia di documentazione amministrativa, una dichiarazione recante tutte le informazioni disponibili sull'autenticità o la probabile attribuzione e la provenienza. Tale dichiarazione, ove possibile in relazione alla natura dell'opera o dell'oggetto, e' apposta su copia fotografica degli stessi.[/color]
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Normativa previgente (Dlgs 490 / 1999

Sezione III
Commercio
Art. 62
Obbligo di denuncia dell' attività commerciale e di tenuta del registro.
(Regio decreto 18 giugno 1931, n. 773, artt. 126 e 128;
legge 1 marzo 1975, n. 44, art. 10)
1. Chiunque esercita il commercio dei beni elencati nell' allegato A di questo Testo Unico invia al soprintendente e alla regione copia della dichiarazione prevista dall'art. 126 del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza, approvato con regio decreto 18 giugno 1931, n. 773.
2. I soggetti indicati al comma 1 annotano giornalmente le operazioni eseguite nel registro prescritto dall'articolo 128 del testo unico delle leggi di pubblica sicurezza, descrivendo le caratteristiche dei beni acquistati o venduti con le modalità stabilite dal regolamento. Il registro è esibito, a richiesta, ai funzionari del ministero e della regione.
3. Il soprintendente verifica, con ispezioni periodiche a cadenza almeno semestrale, la regolare tenuta del registro e la fedeltà delle annotazioni in esso contenute. Il verbale dell' ispezione è notificato all' interessato ed alla locale autorità di pubblica sicurezza.
Art. 63
Attestati di autenticità e provenienza
(Legge 20 novembre 1971, n. 1062, art. 2)
1. chiunque esercita l' attività di vendita al pubblico o di esposizione a fine di commercio di opere di pittura, di scultura, di grafica, di oggetti di antichità o di interesse storico od archeologico ha l'obbligo di porre a disposizione dell'acquirente gli attestati di autenticità e di provenienza delle opere e degli oggetti medesimi, che comunque si trovino nell'esercizio o nell'esposizione.
2. All' atto della vendita i soggetti indicati al comma 1 sono tenuti a rilasciare all'acquirente copia fotografica dell'opera o dell'oggetto con retroscritta dichiarazione di autenticità e indicazione della provenienza, recanti la sua firma.

A Voi trovare le differenze......

Ciao.

P.S.: non commento i riferimenti alle leggi da cui sono derivati (copiati?) i sopracitati articoli....... si commentano da soli con le relative date....!

[LUCIO]

Il fumo che mi sta uscendo dalle orecchie mi fa capire che questa "collazione" è al di là delle mie possibilità.

Scusatemi, ma differenze sostanziali proprio non riesco a trovarcele.

Si può avere un "aiuto da casa"?

[Giango60]

Il fatto che nel fare la "stesura" di un "testo unico" spesso il legislatore (evidentemente sempre preso da "altro") faccia ricorso ad un collage di norme ed articoli precedenti (anche se di settant' anni mi sembra eccessivo !) che a volte nemmeno si legano tra loro e che in certi casi non hanno nemmeno senso (!!!), porta inevitabilmente a questi risultati: al di là delle possibilità di chiunque !

Questo "taglia e cuci" e "copia e incolla" non porta mai o quasi mai a "differenze sostanziali" soprattutto in casi come questo in cui la parte numismatica si è venuta a trovare "inglobata" nel settore beni archeologici, inglobati nel settore beni culturali, affiancati ai beni paesaggistici...................

Probabilmente era nelle intenzioni del legislatore applicare le stesse norme per una area paesaggistica, per un castello, per un palazzo storico, per costruzioni storiche tra le quali oggi si fanno rientrare anche i siti di archeologia industriale (ex fabbriche, ma anche fornaci, o mulini, miniere ecc.), archivi, quadri e sculture, beni archeologici, dai siti di antiche città a quelli minori, da importantissimi reperti all' ultimo "coccio" di tegola, alle monete: dalle antiche fino a cent' anni fa (senza specificare se i cent' anni sono da riferirsi alla prima stesura dell' articolo in cui vi si fa riferimento (1939?) se vanno aggiornati ad ogni "aggiornamento" delle leggi (2004?) o al momento in cui si vive per cui tra cent' anni saranno storici anche gli euro fino al 2004?

Ciao.

[LUCIO]

[quote name='Giango60' date='07 marzo 2005, 02:58']Il fatto che nel fare la "stesura" di un "testo unico" spesso il legislatore (evidentemente sempre preso da "altro") faccia ricorso ad un collage di norme ed articoli precedenti (anche se di settant' anni mi sembra eccessivo !) che a volte nemmeno si legano tra loro e che in certi casi non hanno nemmeno senso (!!!), porta inevitabilmente a questi risultati: al di là delle possibilità di chiunque !

. . .

Probabilmente era nelle intenzioni del legislatore applicare le stesse norme per una area paesaggistica, per un castello, per un palazzo storico, per costruzioni storiche tra le quali oggi si fanno rientrare anche i siti di archeologia industriale (ex fabbriche, ma anche fornaci, o mulini, miniere ecc.), archivi, quadri e sculture, beni archeologici, dai siti di antiche città a quelli minori, da importantissimi reperti all' ultimo "coccio" di tegola, alle monete: dalle antiche fino a cent' anni fa (senza specificare se i cent' anni sono da riferirsi alla prima stesura dell' articolo in cui vi si fa riferimento (1939?) se vanno aggiornati ad ogni "aggiornamento" delle leggi (2004?) o al momento in cui si vive per cui tra cent' anni saranno storici anche gli euro fino al 2004?

Ciao.
[right][post="19524"]<{POST_SNAPBACK}>[/post][/right][/quote]


Pienamente d'accordo con la tua analisi generale, del resto anche il "vecchio" Codice Melandri del lontano 1999 a me era sembrato molto deludente.

Quasi quasi viene da rimpiangere la gloriosa 1089/'39, che pure aveva i suoi difetti (ma si badi difetti in larga misura derivanti dalla assenza di un regolamento attuativo ad hoc, oltre che alla non radicale aderenza ai principi teorici costituzionali - per forza: la Costituzione repubblicana è venuta dopo).

Quanto alla decorrenza dei 50 (perché 100?) anni, credo si possa fare riferimento alla abbondante giurisprudenza accumulatasi negli anni in riferimento al previgente art. 1 della 1089/'39, la mia opinione è che il termine si aggiorna continuamente per cui ogni anno entrano nell'ambito dei beni culturali oggetti che in precedenza non erano tutelati. E' però solo una opinione personale.